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Abwesender Träumer
dabei seit 2014 16 Forenbeiträge 1 Tripberichte |  Geschrieben: 11.06.16 03:44 |
| Hallo zusammen, wie schon im Titel erwähnt plagt mich die Frage warum Drogen bei verschiedenen Konsumformen eine andere Wirkung implizieren. Als Beispiel hierfür angeführt: Fliegenpilz geraucht führt zu einer entspannenden Wirkung, während eine orale Einnahme den Fliegenpilz zu einem mächtigen Halluzinogen machen. Ebenso verhält es sich bei Cannabis. Meine Gedankengänge hierzu: Verändert die Verbrennung die Stoffe? Werden die Stoffe durch die andere Konsumform an andere Rezeptoren geleitet? Vielen Dank für die Antworten im voraus. Euer wissbegieriger Unnero | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2014 102 Forenbeiträge | Geschrieben: 22.09.16 15:59 |
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Unnero schrieb:
wie schon im Titel erwähnt plagt mich die Frage warum Drogen bei verschiedenen Konsumformen eine andere Wirkung implizieren. [...] Verändert die Verbrennung die Stoffe? Werden die Stoffe durch die andere Konsumform an andere Rezeptoren geleitet?
Hey Unnero! Ich bin zwar kein Fachmann, könnte mir diesen Effekt jedoch dadurch erklären, das der Wirkstoff (der bei allen Konsumformen der gleiche ist) anders freigesetzt wird und sich somit eine subjektiv andersartige Erfahrung einstellt. Eine Veränderung des Wirkstoffes (z.B. molekulare Struktur) findet nicht statt und auch die Rezeptoren sind die gleichen.Um dies zu veranschaulichen, vergleichen wir einfach mal die Wirkung des oralen und nasalen Konsums. Im Falle des nasalen Konsums wird der Wirkstoff über die Nasenschleimhaut aufgenommen (vorausgesetzt er ist wasserlöslich wie z.B. Speed und nicht fettlöslich wie z.B. THC). Der Wirkstoff wird rasch aufgenommen und gelingt relativ unbeschwert an seinen rechtmäßigen Platz im Gehirn, wo er seine Arbeit verrichten kann. Diese Konsumform sorgt also generell für einen schnelleren uns stärkeren Wirkungseintritt ("Kick"), aber eine kürzere Wirkdauer und ein eher abruptes "Come-Down" (da das Pulver quasi schneller verschossen wird). Man nimmt einen aufgeblasenen Luftballon und sticht mit der Nadel rein. Abrupt kommt all die Luft an dem Ballon geströmt, wodurch er schnell leer wird. Im Falle des oralen Konsums gelangt der Wirkstoff über die Speiseröhre in den Magen, wo er über die Magenschleimhaut aufgenommen wird (manche Stoffe werden auch erst im Darm freigesetzt). Hier kann man generell festhalten, dass die Wirkungsdauer (im Vergleich zum nasalen Konsum) zwar verlängert, der Wirkungseintritt aber verzögert und abgeschwächt wird (kein "Kick"). Dafür ist jedoch auch das "Come-Down" sanfter und weniger abrupt. Man nimmt einen aufgeblasenen Luftballon und knotet das Ende auf. Dieses hält man zwischen zwei Fingern und lässt langsam Luft nach draußen strömen. Hier kommt zwar weniger Luft auf einmal; der Ballon entleert sich aber auch langsamer. Dies wird auf eine verlangsamte Freisetzung des Wirkstoffs (im Vergleich zum nasalen Konsum) zurückgeführt, wobei jegliche Substanz, welche vom Magen ins Gehirn wandern will, zunächst die Leber passieren muss (wo sie umgewandelt und gefiltert wird), bevor sie ihr Ziel erreicht. Interessant ist in diesem Zusammenhang der sogenannte "First-Pass-Effekt", welcher beim oralen Konsum auftritt und für jede Droge individuell ausfällt. Es handelt sich dabei um einen Schutzmechanismus des Körpers, der giftige/schädliche Substanzen, welche (un-)bewusst konsumiert wurden, ausfiltern soll. Vereinfacht gesagt beschreibt er das Ausmaß des Wirkstoffverlustes beim Passieren der Leber auf dem Weg ins Gehirn. Dabei hat der Körper ganz eigene Vorstellungen davon, was gefährlich ist und was nicht. Verdeutlicht werden kann dies am besten an zwei Beispielen, je eins für eine Substanz mit geringem und eine mit hohem First-Pass-Effekt. 1) Als Beispiel für eine Substanz mit geringem First-Pass-Effekt wäre Speed/Amphetamin zu nennen. Dabei beträgt das Verhältnis der Dosierung "Nase zu Bombe" ungefähr 1 : 1,5. Oder anders gesagt: Man muss, um die Rauschintensität von 20 mg nasalem Amphetamin zu erreichen, ca. 30 mg (das 1,5 fache) schlucken. Aus ökonomischer/finanzieller Sicht also durchaus vertretbar. Wobei man hier noch anmerken sollte, dass sich die beiden Konsumformen dennoch in der Anfangs- und Endphase des Rausches unterscheiden (siehe oben). Aus diesem Grund (und noch ein paar anderen, die ich weiter unten ausführe) konsumiert der Großteil der User Speed nasal (wobei der orale Konsum hier definitiv präsent ist!) 2) Ein Beispiel für eine Substanz mit hohem First-Pass-Effekt ist Kokain. Dabei beträgt das Verhältnis der Dosierung "Nase zu Bombe" ca. 1 : 4. Das heißt man müsse ca. 200 mg Kokain schlucken um ein Rauschlevel zu erreichen, welches mit 50 mg nasalem Konsum vergleichbar ist. In Anbetracht des hohen Kokainpreises auf dem Schwarzmarkt erscheint es daher wenig überraschend, dass der orale Konsum bei Kokain praktisch nicht vorhanden ist! Anmerkung: Obige Angaben zum Verhältnis sind Schätzungen auf Basis persönlicher Erfahrungen und Informationen aus dem Internet. Für genauere Angaben bitte auf einen Fachmann (z.B. Neuropsychologen/-pharmakologen) als Quelle zurückgreifen!) Über andere Konsumformen (inhalativ, intravenös) bin ich, zugegebenermaßen, nicht so gut informiert. Ich werde dennoch kurz darauf eingehen. Die Möglichkeit des analen Konsums wird hier nicht näher erläutert. Der intravenöse Konsum (den ich selber noch nicht praktiziert habe) soll nach Usererfahrungen den stärksten Kick von allen auslösen, wobei die Dosis deutlich unter dem nasalen Konsum liegt (ca. 10 mg im Falle von Kokain) und somit auch ein erhöhtes Risiko einer Überdosis mit sich bringt. Das erscheint mir logisch, da der Wirkstoff hier direkt in den Blutkreislauf gelingt und die Wirkung binnen Sekunden (zum Vergleich: Nasal (ca. 2-15 Minuten) und Oral (ca. 20-120 Minuten) und mit voller Wucht eintritt (nicht mal eine Schleimhaut muss hier passiert werden!) Der inhalative Konsum muss weiter spezifiziert werden. Es macht hier einen entscheidenden Unterschied (zu mindest weiß ich das von Cannabis), ob man die Substanz tatsächlich raucht (sie also einem Verbrennungsprozess mit erhöhter Temperatur unterzieht, bei dem sich Schadstoffe bilden können) oder lediglich verdampft (wie in einem Vaporizer). Beim Rauchen werden lediglich 15-20% des vorhandenen THC freigesetzt (der Rest verbrennt quasi), während ein Verdampfungsprozess stolze 99% des verfügbaren Wirkstoffs nutzt, da die Temperatur auf einen Schwellenwert eingestellt wird, bei dem lediglich der Wirkstoff gelöst wird und kein direkter Verbrennungsprozess entsteht. Dadurch entsteht eine Konsumintensität, welche mit der von oralem Cannabiskonsum vergleichbar ist (jedoch mit schnellerem Anfluten und kürzerer Wirkungsdauer). Gerade im Fall von Cannabis sollte man jedoch eine Tatsache nicht außer Acht lassen: Innerhalb der europäischen Kifferkultur ist es weit verbreitet, sein Gras zusammen mit Tabak im Joint zu rauchen. Vielen Usern, welche direkt mit diesem populären Mischkonsum ihre Kifferkarriere gestartet haben, ist gar nicht bewusst, dass das Nikotin einen beachtlichen Teil der subjektiven Wirkung ausmacht. Auf neuronaler Ebene kommt es zu einer Verstärkung der Nikotinwirkung durch das THC (erkennt man an einem schnell anflutenden Nikotinflash nach Konsum eines Tabakjoints), während die THC Wirkung durch das Nikotin abgeschwächt wird (weniger psychedelische Effekte, stärkere Sedierung usw.). Erst durch das Weglassen des Tabaks kommt die Macht des THC erst voll zum Tragen (zeigt sich auch durch das langsamere Anfluten). Jeder, der sein Gras mal pur im Joint geraucht hat (oder es nun regelmäßig tut, wie ich) weiß, was ich meine. Ansonsten einfach mal selber testen! Aus diesem Grund finde ich den Unterschied zwischen Tabaktüte (Mischkonsum) und Purjoint (Monokonsum) weit markanter als den zwischen oralem Konsum (selbstverständlich ohne Tabak) und purem gerauchten Gras. Bei Letzterem findet (zu mindest bei mir) lediglich eine Verstärkung der bereits bekannten Wirkung statt (wobei diese auf keinen Fall unterschätzt werden sollte!), während bei Ersterem eine qualitative Veränderung des Rausches ausgelöst wird (unabhängig von der Dosis). Wie es sich bei anderen Drogen verhält ist mir leider nicht bekannt. Generell dürfte der inhalative Konsum einen noch stärkeren Kick als der nasale erzeugen, wobei dies meist auf Kosten der Wirkungsdauer geschieht (bsp. Kokain und Crack) Fliegenpilz: Hier kann ich leider keine persönlichen Erfahrungen teilen. Mir erscheint es jedoch unwahrscheinlich, dass beim inhalativen Konsum andere Wirkstoffe genutzt werden. Ich denke eher, dass es ähnlich wie beim Cannabis ist, wobei derVerbrennungsvorgang einen Teil des Wirkstoffes "killt". Quasi ein "lowdose" Trip! Zum Abschluss nochmal ein kurzes Fazit: 1) Droge ist nicht gleich Droge (bzw. Wirkstoff ist nicht gleich Wirkstoff) Selbst wenn es sich um den gleichen Wirkstoff handelt (was imo eigentlich immer der Fall ist), können unterschiedliche Konsumformen unterschiedliche Wirkungen auslösen, da der "Weg" des Stoffes durch den Körper die subjektiv erlebte Wirkung beeinflusst! 2) Der nasale Konsum ist am ehesten für die Leute geeignet, die nicht lange auf den Wirkungseintritt warten und den "Kick" bei der Wirkung nicht missen wollen. Dabei nehmen sie auf sensorischer Ebene eine kürzere Wirkungsdauer und ein abruptes Come-Down und auf körperlicher Ebene eine irreparable Schädigung der Nasenschleimhaut in Kauf, welche sich auf die Leistung des olfaktorischen Sinnessystems ("Riechsinn") auswirken kann (vor Allem bei chronischem Konsum). Gegebenenfalls können auch ökonomische (z.B. bei hohem First-Pass-Effekt) oder ästhetische/hedonistische Gründe ("Ziehen macht Spaß" "Ziehen ist chic") für einen solchen Konsum sprechen. Gerade Menschen, die von Anfang an gezogen haben, werden es imo schwerer haben, auf einen oralen Konsum umzusteigen. 3) Der orale Konsum stellt die "natürliche Art" der Substanzaufnahme dar. Ein großer Vorteil liegt hier sicherlich in der längeren Wirkungsdauer, welches das Bedürfnis nachzulegen einschränkt. Dabei muss man jedoch einen stark verzögerten Wirkungseintritt sowie das Fehlen eines "Kicks" in Kauf nehmen. Auf der anderen Seite gibt es jedoch auch kein abruptes Rauschende, sondern eher ein sanftes Ausklingen der Wirkung. Um Verschwendungen zu vermeiden und den Rausch voll genießen zu können, sollte man sich im Vorfeld über konkrete Dosierungsangaben für den oralen Konsum (Unterschiede aufgrund des First-Pass-Effektes) informieren. Auf körperlicher Ebene kann es bei erhöhtem und regelmäßigen Konsum zu einer Schädigung der Magenschleimhaut kommen 4) Der inhalative Konsum wird wohl am ehesten für die Substanzen zu gebrauchen sein, bei denen "Rauchen" die gängige Konsumform darstellt (z.B. Tabak, Cannabis), einfach aus dem Grund, weil es so am einfachsten ist. Natürlich kann man auch immer mit einer Schnupftabakdose herumrennen oder einen Taschenvaporisator nutzen worüber sich die Lunge sicherlich freuen würde. Aber hier ist es ähnlich wie bei der nasalen Applikation. Wer seine ersten Tabak/Cannabis Erfahrungen geraucht in Form einer/s Zigarette/Joints sammelt konnte, der wird eher Gefallen am rauchen finden und sich daher nicht unbedingt für einen Vaporizer (geschweige denn regelmäßigen oralen Konsum) begeistern können, obwohl sich dies (trotz der hohen Anschaffungskosten) für regelmäßige Konsumenten auf Dauer rentieren würde (da man mehr aus seinem Gras rausholt). Des Weiteren sind körperliche Schäden an der Lunge beim Vaporisieren nicht vorhanden, da kein Verbrennungsprozess stattfindet, bei dem sich giftige Stoffe wie Teer bilden können, die sich in der Lunge ablagern. 5) Der intravenöse Konsum sollte nur von erfahrenen Usern verwendet werden, da die Gefahr, eine (möglicherweise tödliche) Überdosis zu erleben, recht hoch ist. Ein kleiner Vorteil liegt hier in der Tatsache, dass zumindest keine Schleimhäute von "beißenden" Substanzen angegriffen werden (wobei diese sich meist von selbst wieder erholen, wenn man regelmäßige Pausen einhält). Zu beachten ist hier, dass das Spritzbesteck stets steril sauber sein sollte, um die Übertragung von Infektionen (welche direkt ins Blut gelangen) zu vermeiden. Über sonstige körperliche Schäden, welche konkret durch diese Applikationsform entstehen, ist mir nichts bekannt! Ich hoffe diese doch recht ausführliche Schilderung konnte dir helfen. Auch wenn ich glaube, alles korrekt genannt zu haben, übernehme ich keine Garantie auf die Richtigkeit der Angaben! LG :) | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2018 171 Forenbeiträge | Geschrieben: 19.08.18 08:44 zuletzt geändert: 19.08.18 09:14 durch Pharmer (insgesamt 1 mal geändert) |
| Ich habe mal eine Frage zur sublingualen Aufnahme und hoffe, dass das hier der richtige Platz ist: Wikipedia schrieb:
Bei der sublingualen Einnahme gelangt der Wirkstoff schneller in den Blutkreislauf, da das venöse Blut aus der Mundschleimhaut direkt in die obere Hohlvene fließt. Bei der oralen Einnahme muss der Wirkstoff erst die Leber passieren, um in den großen Kreislauf zu gelangen, wobei er eventuell chemisch verändert wird. Dies ist bei der sublingualen Einnahme nicht der Fall, die Leber wird umgangen […]
Ist es von Bedeutung, dabei die Substanz eine gewisse Zeitlang unter der Zunge zu lassen (zehn oder mehr Minuten?), d.h. ist die Wirkung stärker/besser je länger man das Material unter der Zunge bewahrt? | |
| Kommentar von Pharmer (Moderator), Zeit: 19.08.2018 09:14 Zitat als solches eingefügt. | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2012 3.761 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 19.08.18 09:01 |
| MmN ist das egal, wichtig ist nur, dass so viel Wirkstoff wie möglich über die Mundschleimhaut aufgenommen wird. "Sublingual" heißt ja sozusagen "unter der Zunge", das wird schon einen Grund haben, wahrscheinlich werden die Wirkstoffe unter der Zunge nochmal rascher und effektiver aufgenommen als über den Rest der Mundschleimhaut. Ich persönlich schau, dass ich das Zeugs im Mund klein beiße, wenn es möglich ist und dann so gut wie möglich unter der Zunge zergehen lasse. Wie lang das dauert ist wurscht, aber je mehr Oberfläche du "anbietest", umso rascher geht´s halt. Deshalb halt klein beißen oder so .... Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen! Indianische Weisheit | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 2.227 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 19.08.18 09:02 |
| Die Substanz muss von der Mundschleimhaut noch aufgenommen werden (durch diffundieren). Das dauert seine Zeit und die muss man abwarten. Wenn es nur kurz unter der Zunge ist und dann runtergeschluckt wird dann landet das meiste im Magen und wird erst da aufgenommen. Normalerweise sagt man, dass 15 Minuten ausreichen bis es sublingual aufgenommen wird. In dieser Zeit entsteht viel Speichel, den man nicht runterschlucken darf, da sich die Substanz darin löst und so im Magen landen würde. He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope." Touching from a Distance | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2012 3.761 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 19.08.18 09:45 |
| Ja, natürlich, hast schon recht, Lustig! Ich bin davon ausgegangen, dass das Zeugs sich schnell auflöst, also eventuell sogar für sublingual produziert wurde. Aber dem ist ja nicht sehr oft so, wenn man in einem Drogenforum fragt .... ;) Right, also so lange wie möglich drinnen behalten und Speichel nicht schlucken, sondern eben so gut wie möglich auf der Mundschleimhaut verteilen und so lange wie möglich, aber eine viertel Std. sollte schon ausreichen .... Wennst schon mal einen Acid-Trip gelutscht hast, solltest eh wissen, wie das funkt., exomorph? Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen! Indianische Weisheit | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2018 171 Forenbeiträge | Geschrieben: 19.08.18 10:23 |
| Bei Acid ist bisher der Respekt zu groß :-) und nicht schlucken ist ein guter Tipp, aber echt schwer. Nicht umsonst ist es ein Reflex. Witzig, wenn man so sehr aufmerksam sein muss nur um nicht zu schlucken.... danke! | |
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Traumländer
dabei seit 2011 1.418 Forenbeiträge | Geschrieben: 19.08.18 13:17 |
| Ich denke, die Wirkunterschiede bei den verschiedenen Konsumformen kommen dadurch zustande, dass die subjektive Wirkung einiger Drogen nicht nur durch die Höhe des Wirkstoffpegels zustande kommt, sondern auch durch die Geschwindigkeit der Anflutung. Man vergleiche es mit der Temperaturwahrnehmung. Ein Sprung ins kalte Wasser "flasht" mehr, als wenn man langsam reingeht. Das Wasser fühlt sich zu Beginn auch viel kälter an, als wenn man kurz Zeit hatte, sich an die Temperatur zu gewöhnen. Ebenso bewirkt eine schnelle Anflutung jedoch auch eine kurzzeitig sehr hohe Wirkstoffkonzentration im Blut, bevor sich der Stoff dann langsam im Körper zu verteilen beginnt. Das sind meiner Meinung nach die wesentlichen Gründe für die Wirkunterschiede. Hinzu kommen noch die zahlreichen Gründe, die GunR genannt hat. P.S.: Soweit ich weiß, werden die meisten Substanzen beim oralen Konsum erst im Dünndarm aufgenommen, nicht im Magen. Im Magen werden viele Stoffe zunächst durch die Magensäure protoniert, d.h. positiv geladen, und geladene Substanzen diffundieren schlecht durch Membranen. Im Dünndarm steigt dann der pH-Wert und die Substanzen werden als Basen freigesetzt, was die Aufnahme erheblich verbessert. | |
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Traumländer
dabei seit 2012 2.467 Forenbeiträge 5 Tripberichte 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 19.08.18 20:09 |
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Double schrieb:
Ich denke, die Wirkunterschiede bei den verschiedenen Konsumformen kommen dadurch zustande, dass die subjektive Wirkung einiger Drogen nicht nur durch die Höhe des Wirkstoffpegels zustande kommt, sondern auch durch die Geschwindigkeit der Anflutung. Man vergleiche es mit der Temperaturwahrnehmung. Ein Sprung ins kalte Wasser "flasht" mehr, als wenn man langsam reingeht. Das Wasser fühlt sich zu Beginn auch viel kälter an, als wenn man kurz Zeit hatte, sich an die Temperatur zu gewöhnen.
Ebenso bewirkt eine schnelle Anflutung jedoch auch eine kurzzeitig sehr hohe Wirkstoffkonzentration im Blut, bevor sich der Stoff dann langsam im Körper zu verteilen beginnt. Gutes Beispiel ist hier GHB/GBL. GBL wird im Körper innerhalb von 5min zu GHB verstoffwechselt. GBL hat eine Dosis von 1,5ml, GHB von 3ml. GBL wirkt 1,5h, GHB wirkt 2,5-3h. GBL ist wesentlich euphorischer und uppender, GHB eher downender mMn. GBL flutet schneller an als GHB. Wie kann dass sein? GBL wird vom Körper wesentlich schneller aufgenommen als GHB, die Umwandlung dauert nur 5min, also ist die maximale Blutplasmakonzentration anders verteilt. Bei GBL hast du sehr schnell mehr GHB im Blut, als bei reinem GHB. Klingt komisch, ist aber so. (Hoffe ich. Lustig hat mir das mal erklärt, hoffe ich habs korrekt wiedergegeben) "Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6) | |
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