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LdT-Forum » Drogen » Chemische Halluzinogene » Toleranzentwicklung bei Assoziativen Psychedelika ((Tachyphylaxie bei 5-HT2A-Agonisten wie LSD, Tryptaminen und psychedelischen Phenethylaminen wie 2C-B))


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AutorBeitrag
» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer

dabei seit 2018
1 Forenbeiträge

  Geschrieben: 17.02.18 01:42
zuletzt geändert: 08.07.18 19:17 durch Neopunk (insgesamt 2 mal geändert)
*Editiert*

Bei LSD gibt’s ja ne gewöhnung, ich habe gelesen, wenn man auch nur 1x lsd konsumiert dauert es ca. 2 wochen bis die gewöhnung komplett weg ist. Vor ablauf dieser 2 wochen wirkt es gar nicht bis schwächer, je nach dem wie schnell man wieder konsumiert. Könnt ihr das so bestätigen?

Bei 2c-b konnte ich nichts im internet finden. Weiss jemand wie da die gewöhnung ist?

Ausserdem, wollte ich auch mikrodosierungen ausprobieren, also so wenig nehmen, dass es zu keinem trip kommt, aber trotzdem positive effekte da sind, man fühlt sich besser, etc.
Weiss jemand ob es auch bei mikrodosierungen zur gewöhnung kommt?

Und noch was: wenn ich 1p-lsd nehme, tritt dann eine gewöhnung NUR AN 1p-lsd ein, oder auch gleichzeitig an 2c-b fly (vielleicht wirken die stoffe ja „ähnlich“). D. h. muss ich dann nach 1p-lsd bei der nächsten 2c-b fly einnahme höher dosieren?

Und auch umgekehrt, wenn ich jetzt 2c-b fly nehme, muss ich dann nach sagen wir 4 tagen mehr vom lsd nehmen, oder gewöhnt man sich bei einnahme eines stoffes auch nur an diesen einen??

danke

 
Kommentar von Neopunk (Moderator), Zeit: 08.07.2018 19:17

Woher du die Substanzen hast, ist irrelevant, auch wenn du hier keinen Shopnamen genannt hast.

Titel verallgemeinert
 
Moderator



dabei seit 2012
158 Forenbeiträge

  Geschrieben: 17.02.18 01:45
Ja, beide Substanzen bauen eine Toleranz auf.
Ja, sie sind kreuztolerant.
Ja, auch bei Microdosierungen treten Toleranzen auf, aber willst du nicht erstmal Erfahrung mit richtigen Trips sammeln, bevor du sowas im Alltag benutzt?
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 17.02.18 10:36
Das Wichtigste zuerst:
Es empfiehlt sich für dich (und alle anderen Drogenkonsumenten) eine Substanz, die du konsumieren möchtest, in Eigenarbeit (ja, das ist Arbeit und zum Teil echt mühselig) zu recherchieren, wie die Droge wirkt. Wenn du das tust, wirst du sehen, dass beide Substanzen (nach derzeitigem Wissensstand) vorrangig an Serotoninrezeptoren (also am selben Wirkort) wirken, was (pauschal gesagt) heißt, dass sich die Drogen bei gleichzeitiger Einnahme verstärken, aber dass durch den Toleranzaufbau eine Wirkungsabschwächung beider Substanzen zu erwarten ist.

Wie Ztem schrieb, wenn du (1P-)LSD nimmst und danach 2C-B(-fly), wirkt letzteres schwächer und vice versa. Wie stark der Effekt ausgeprägt ist und wie lange er anhält, hängt von deinen Dosierungen aber zu einem großen Teil auch von dir selbst ab. Gerade Psychedelika sind in ihrer Wirkung schwer vorherzusehen, da die Wirkung dieser auch von deiner generellen psychischen Verfassung, eventuellen Abwehrmechanismen, kognitiven Dissonanzen, Traumata, etc. abhängen um mal ein paar Begriffe in den Raum zu werfen.

Niemand weiß, wie das Gehirn funktioniert und niemand weiß, was genau im Körper passiert, wie biochemische Prozesse, die individuelle neuronale Struktur, Gene (=alles zusammengefasst die Physiologie) und das erlebte (veränderte) Bewusstsein, Fühlen und Denken (Psyche) oder phänomenologische Erlebnisse (das Erleben eines Trips, Glücksgefühle, Einheitsempfinden) zusammenhängen.

Bei Microdosing kommt es wohl auch zu Toleranzaufbau, aber in viel geringerem Ausmaß als bei hohen Dosierungen. Es wird auch empfohlen, nicht täglich, sondern etwa alle 3 Tage zu microdosen. Wenn du merkst, dass es dir durch Microdosing schlechter geht und du nicht weißt, was du tun sollst, keine Ansprechpartner hast (nein, uninformierte Freunde ohne jahrelange Erfahrung mit Psychedelika zählen nicht und selbst jahrelange Erfahrung garantiert nicht, dass diese wissen was sie tun und bisher nicht einfach Glück gehabt haben), dann brich den Versuch sofort ab und gehe in dich, versuche zu erforschen, was in dir passiert und zu verstehen, was du tun kannst, um dein Wohlbefinden aufrechtzuerhalten/zu steigern.
 
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 01.05.18 19:49
Hallo! mich würde mal die Sache mit der Toleranzausbildung bei LSD interessieren. Ich habe dazu Folgendes gefunden:

Bei wiederholter Aufnahme von LSD an aufeinanderfolgenden Tagen laesst die Wirkung stark bis ganz nach. Es bildet sich eine Toleranz aus. Dies gilt auch wenn man Meskalin oder Psilocybin anstelle von LSD verwendet. Man nennt diese Eigenschaft Kreuztoleranz. Erst wenn einige Tage kein LSD oder ein anderes kreuztolerantes Halluzinogen verwendet wird, tritt wieder eine wahrnehmbare Wirkung auf. https://erowid.org/lang/de/drug_reference/lsd.shtml

Wie bei anderen Psychedelika auch erfolgt die Toleranzbildung nach einmaliger Einnahme von LSD und hält 1-2 Wochen an.
Deshalb funktioniert nachlegen bei Lysergsäurediethylamid auch nicht so gut, da wenige Stunden nach der Einnahme die Toleranz extrem hoch ist. http://psychoaktivesubstanzen.de/lsd/

LSD baut sehr schnell eine Toleranz auf, was dazu führt, dass eine identische Dosierung bei schnell aufeinanderfolgenden Einnahmen schwächer wirkt. Die Dosierung für ein ähnlich starkes Erleben beträgt am Tag danach ca. das Zweifache der Erstdosis. Diese Toleranz ist nach ein bis zwei Wochen komplett verschwunden. http://www.chemie.de/lexikon/Lysergs%C3%A4urediethylamid.html

Aber: wie kann es dann sein, dass A. Hofmann selbst nur drei Tage später die neue Substanz ausprobieren konnte? Was ist mit Leuten, die behaupten, wochenlang jeden Tag konsumiert zu haben? Hängt es auch mit der Dosis zusammen?


 
Moderator



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  Geschrieben: 01.05.18 20:00
Dass Albert Hofmann beim ersten, unbewussten "Versuch" die Substanz überhaupt zu sich nahm, ist nicht gesichert und eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass der gute Albert ein mystisches Erlebnis, ähnlich zu dem in seiner Kindheit, als eine Art spontane Eingebung hatte. Schließlich dauerte diese Erfahrung nur ca. 4h an, was lediglich die Hälfte eines schwachen, und ein Drittel bis ein Viertel der Dauer eines starken LSD Trips ist, und somit nicht wirklich passt.

Wenn Leute mehrere Tage hinter einander trippen, erhöhen sie die Dosis konstant.
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Ex-Träumer
  Geschrieben: 04.05.18 13:44
Eine Dosierung von um die 50-60ug LSD kann durchaus um die 4h wirken. Die Frage ob man den Afterglow als Wirkung der Droge erkennt oder einfach nur verwirrt ist und sich denkt "WTF war das gerade?" bleibt unbeantwortet. Ich würde nicht mit solcher Sicherheit auf ein mystisches Erlebnis tippen. Klar, kann es auch gewesen sein. Meiner Meinung nach ist es wahrscheinlicher, dass er irgendwie halt LSD aufgenommen hat.

Man kann durchaus 2 mal die Woche auf LSD trippen. Ob das sinnvoll ist, muss man selbst entscheiden. Tendenziell wird die Wirkung bei gleicher Dosis schwächer sein.
 
Moderator



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  Geschrieben: 04.05.18 13:54
Naja, LSD ist nicht transdermal wirksam (sogar nicht mal als Lösung in DMSO). Im Labor arbeitet man stets mit Handschuhen, mit denen man sich ja auch nicht im Gesicht 'rumfährt oder sie gar in den Mund nimmt. Das alles widerspricht der guten Laborpraxis, und ich bin mir sicher, dass Albert Hofmann ein tadelloser Chemiker war, der nicht einfach mit Chemikalien benetzte Finger in den Mund nahm.
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  Geschrieben: 04.05.18 15:54
Die Laborpraxis war vor 60 Jahren aber auch noch nicht so perfektioniert wie heute...zumindest behaupten dass die Chemikerdozenten meiner Freundin. Da wurde noch viele her mal was probiert und wenn man im Labor umgeklappt ist: Wunderbar, ein neuer Blutdrucksenker! Außerdem reicht ja Auge, Nase, oder sonst eine Schleimhaut, die man mit Acidfingern berührt. Also kurz mal die Nase gerieben, oder am Auge gerubbelt? Spricht natürlich gegen die gute Laborpraxis/den tadelosen Chemiker.
Und ja, die Theorie mit dem spontanen psychedelischem Erlebnis ist genauso möglich.

Wie konnte er 3 Tage nach der ersten einname noch trippen?
Ich habe LSD schon echt viele Tage hintereinander genommen und so ganz weg war die Wirkung nie. Auch verschiedene Halluzinogene sind zwar Kreuztolerant, komplett weg war die Wirkung aber auch nie. Die Wirkung wurde aber tatsächlich deutlich schwächer, wenn ich die Dosis nicht erhöht habe.

Wochenlang jeden Tag könnte vlt. Microdosing sein.
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Moderator



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  Geschrieben: 04.05.18 16:13
Joa, Selbstversuche waren früher auch unter anerkannten Wissenschaftler nicht verpönt, jedoch wurde die Substanz dann bewusst konsumiert. Das heißt: Genaue Dosis, bekannte Applikationsform, etc. Also genau, wie Alberts erster 250 µg Trip. Das, was da vorher passiert sein soll, ist nicht mit einem Selbstversuch zu erklären. Wer mal in einem Labor mit toxischen Chemikalien gearbeitet hat, reibt sich vielleicht ein mal mit Handschuhen ungünstig durchs Gesicht, macht das aber sicher kein zweites Mal. Ich denke das passiert den meisten Chemiestudenten, aber irgendwann hat man solch gefährliche Verhaltensweisen abgewöhnt. Spätestens dann als etablierter Chemiker.
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  Geschrieben: 04.05.18 18:19
Ich hab auch schon öfter einige Tage hintereinander getrippt auf LSD und man spürt eigentlich immer was davon. Klar, die Intensität ist nimmer so dolle am nächsten Tag bei gleicher Dosierung, ich helfe dann ein bisschen nach und schmeiss mir einfach ein wenig mehr nach nach Wirkungseintritt, wenn ich das denn möchte.

Würde dir, Andreas37, übrigens auch empfehlen, erstmal ein bisschen Erfahrungen zu sammeln mit LSD, bevor du es microdosed im Alltag verwendest. Und wie abnorm schon geschrieben hat, tgl. microdosen ist auch nicht das Wahre. Man sollte immer wieder einen bis zwei Tage Pause machen dazwischen.

Zu 2C-B kann ich dir leider nix sagen, damit hab ich keine Erfahrung.
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  Geschrieben: 04.05.18 20:15
2 CB verhält sich da 1 zu 1 wie LSD für täglichen Konsum wohl aber noch weniger geeignet auf Grund der größeren Körperlichen Nebenwirkungen.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 05.05.18 10:03
@Neo: Ich hätte echt nicht gedacht, je einmal von dir zu hören, dass die spirituelle Erklärung (die eigentlich keine Erklärung ist, denn wie entstand diese spirituelle Erfahrung? Ja ich weiß, die Frage ist gemein, spirituelle Erfahrungen sind nicht wirklich zu erklären) die bessere Erklärung ist, als die Logische (er hat irgendwie LSD zu sich genommen).

Zitat:
The only hypothesis I can come up with that's consistent with all of these facts is that on April 16, 1943, Albert Hofmann did not get LSD in his body at all. He had a spontaneous mystical experience! [...] Now one aside to that we could then bring up is this. If the force that caused him to have this peculiar presentiment -- and very peculiar it is -- is the same force that induced him to have this mystical experience, which caused him to focus on this chemical, we can hope it might happen again.
Ernsthaft jetzt?


 
Moderator



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  Geschrieben: 05.05.18 14:24
Ich hab ja nicht gesagt, dass das so 100%ig stimmt, was da steht. Ich finde einfach, dass die Story schon irgendwie seltsam klingt und das gibt nunmal Raum zur Spekulation. Dass diese Eingebung - sofern es eine war - von einer höheren Macht erzeugt wurde, halte ich natürlich auch für so gut wie ausgeschlossen (ganz sicher sein kann man ja nie).
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Ex-Träumer
  Geschrieben: 06.05.18 09:15
abnormal schrieb:
Ich hätte echt nicht gedacht, je einmal von dir zu hören, dass die spirituelle Erklärung die bessere Erklärung ist, als die Logische.

Neopunk schrieb:
Dass Albert Hofmann beim ersten, unbewussten "Versuch" die Substanz überhaupt zu sich nahm, ist nicht gesichert und eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass der gute Albert ein mystisches Erlebnis, ähnlich zu dem in seiner Kindheit, als eine Art spontane Eingebung hatte.

 
Traumländer



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  Geschrieben: 06.05.18 18:12
LSD - Mein Sorgenkind schrieb:
Eine merkwürdige Ahnung, dieser Stoff könnte noch andere als nur die bei der ersten Untersuchung festgestellten Wirkungsqualitäten besitzen, veranlaßte mich, fünf Jahre nach der ersten Synthese LSD-25 nochmals herzustellen, um es erneut für eine erweiterte Prüfung in die pharmakologische Abteilung zu geben. Das war insofern ungewöhnlich, als Prüfsubstanzen, wenn sie von pharmakologischer Seite als uninteressant befunden worden waren, in der Regel endgültig aus dem Forschungsprogramm gestrichen wurden. Im Frühjahr 1943 wiederholte ich also die Synthese von LSD-25. Es handelte sich — wie schon bei der ersten Herstellung — nur um eine Gewinnung von einigen Zehntelgramm dieser Verbindung. In der Schlußphase der Synthese, bei der Reinigung und Kristallisation des Lysergsäure-diäthylamids in Form des Tartrates (weinsaures Salz) wurde ich in meiner Arbeit durch ungewöhnliche Empfindungen gestört. Ich entnehme die Schilderung dieses Zwischenfalls dem Bericht, den ich damals an Professor Stoll sandte: »Vergangenen Freitag, 16. April 1943, mußte ich mitten am Nachmittag meine Arbeit im Laboratorium unterbrechen und mich nach Hause begeben, da ich von einer merkwürdigen Unruhe, verbunden mit einem leichten Schwindelgefühl, befallen wurde. Zu Hause legte ich mich nieder und versank in einen nicht unangenehmen rauschartigen Zustand, der sich durch eine äußerst angeregte Phantasie kennzeichnete. Im Dämmerzustand bei geschlossenen Augen — das Tageslicht empfand ich als unangenehm grell — drangen ununterbrochen phantastische Bilder von außerordentlicher Plastizität und mit intensivem, kaleidoskopartigem Farbenspiel auf mich ein. Nach etwa zwei Stunden verflüchtigte sich dieser Zustand.« Art und Verlauf dieser merkwürdigen Symptome erweckten den Verdacht einer von außen erfolgten toxischen Einwirkung, und ich vermutete einen Zusammenhang mit der Substanz, mit der ich gerade gearbeitet hatte, dem Lysergsäure-diäthylamid-tartrat. Ich konnte mir zwar nicht recht vorstellen, wie ich etwas von diesem Stoff resorbiert haben könnte, da ich bei der bekannten Giftigkeit der Mutterkornsubstanzen an peinlich sauberes Arbeiten gewöhnt war. Aber vielleicht war doch ein wenig der LSD-Lösung beim Umkristallisieren an meine Fingerspitzen gelangt und vielleicht war eine Spur der Substanz durch die Haut resorbiert worden. Falls dieser Stoff die Ursache des geschilderten Zwischenfalls gewesen war, dann mußte es sich um eine schon in kleinsten Spuren wirksame Substanz handeln. Um der Sache auf den Grund zu gehen, entschloß ich mich zum Selbstversuch. Ich wollte vorsichtig sein undbegann deshalb die geplante Versuchsreihe mit der kleinsten Menge, von der, verglichen mit der Wirksamkeit der damals bekannten Mutterkornalkaloide, noch irgendein feststellbarer Effekt erwartet werden konnte, nämlich mit 0,25 mg.


Würde auch behaupten, dass da irgendwas "seltsames" passiert sein muss. Ausgehend davon, dass Albert Hofmann seine Vorerfahrung dokumentiert hat, ist es auch unwahrscheinlich, dass er das Voreignis "gefälscht" hat (was zudem äußerst unwissenschaftlich wäre) um seinen Selbstversuch zu rechtfertigen.
Was auch immer da los war, so genau werden wir das wohl nicht herausfinden können. Fakt ist aber, dass LSD offenbar nicht über die Haut resorbiert wird.
Unabhängig davon sollten wir uns aber über die Entdeckung von LSD freuen, ansonsten würde es bis heute in einer wissenschaftlichen Arbeit als Erinnerung, als Strukturformel stehen oder in irgendeiner Substanzdatenbank vergammeln.
 

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