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Ex-Träumer



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  Geschrieben: 28.08.13 14:08
Hab mich in den letzten 2 Tagen mit jemand rumgeschlagen auf den das 1a passt, bis auf die Selbstreflexion. Nicht dass ich irgendjemand in Schubladen stecken möchte aber der Typ hatte kein Bock sich um IRGENDWAS Gedanken zu machen außer wie scheiße ich bin und was ich falsch gemacht hab (z.b. kein Händchen gehalten als er bei seiner Prüfung gezittert hat doh ) wenns nich um Geld gegangen wäre wärs urkomisch gewesen aber naja die Realität hat er absolut verkannt und tausend Gründe gefunden warum er sich NICHT an Abmachungen halten muss. Hab jetz beschlossen dass es sinnfrei ist sich weiter mit so jemand rumzuärgern....
 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 28.08.13 18:46
zuletzt geändert: 28.08.13 18:59 durch Antonio Peri (insgesamt 2 mal geändert)
Oh ja Clovenhoof, das kann ich gut nachvollziehen. Habe meine Ex da auch ordentlich im Verdacht. Ein selbstgezimmertes Lebenskonstrukt dass so grundfalsch ist und gegen jegliche Moralvorstellungen verstößt, die gesamte Umgebung verletzt und absolut egoistisch nur auf die eigene Bedürfnisbefriedigung fixiert ist. Einfach etwas für Masochisten, sich mit so jemandem herumzuschlagen. Bin auch zu dem Schluss gekommen, dass ich mir selbst dafür zu viel wert bin und nicht mehr auf meinen Gefühlen herumtrampeln lasse.

Besonders die Unfähigkeit zu jeglicher Einsicht und dieses extreme und eindimensionale Schwarz-Weiß Denken finde ich typisch für Borderliner. Dazu kommt noch (und das ist mir bei mehr als einer Borderlinerin aufgefallen) das langer oder enger (Sex mal ausgenommen - das ist bei Borderlinern ja nochmal ein riesiges Kapitel) Kontakt nicht gut ertragen wird, was der andere dann logischerweise als Zurückweisung erlebt. So richtig nett war´s nur auf MDMA, aber man kann sein Leben ja nicht permanent auf MDMA verbringen... mrgreen

Ach ja - und zu Persönlichkeitsstörungen generell (zumindest bei den präödipalen Frühstörungen wie Narzissmus und Borderline) sei gesagt, dass man diese wohl am ehesten als Behinderung statt als Krankheit betrachten sollte. Reflektion hilft einigen, aber auch das wirkt nicht immer. Es ist einfach schwer eine Behinderung zu haben, die das Zusammenleben mit anderen Menschen und das gesamte Verhalten betrifft. Natürlich bleibt jeder ein Individuum und niemals sollte man Menschen auf eine solche Behinderung reduzieren, aber es gibt schon typische Verhaltenweisen (sonst könnte ja auch keine Diagnose gestellt werden). Heilbar ist eine PS nicht.
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Traumländer



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  Geschrieben: 29.08.13 23:00
Antonio Peri schrieb:
Heilbar ist eine PS nicht.
Na super, das macht mir ja Mut. Gibt es auch irgendwelche diese These stützende Studien, oder ist das ein ganz persönlicher Glaubenssatz deinerseits aufgrund gemachter Einzelbeobachtungen?
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  Geschrieben: 31.08.13 02:41
So klar wird es selten gesagt, aber ich habe 9 Jahre Fachliteratur (keine Ratgeber für Laien) mehr über die Narzisstische PS als über Borderline gelesen. Diese beiden PS haben aber eben die Gemeinsamkeit, dass es die sog. Präödipalen Frühstörungen sind. Sie entstehen im Kindesalter - zeigen sich meist erst in der Pubertät und dauern bis ins Erwachsenalter an.

Otto F. Kernberg ist der Papst unter den Psychiatern die sich mit PS befassen. Natürlich geben Psychiater wie er nicht auf, sondern versuchen eine Heilung. Im z.B. Narzissmus-Forum gehen die Betroffenen aber alle von einer Behinderung aus. Und auch das, was z.B. Heilung nennt, ist letzlich nur ein mehr reflektiertes Verhalten. Ein Mensch mit einer solchen PS wird niemals so sein wie ein Mensch der diese Deformation nicht erleiden musste. Aber natürlich können Symptome gelindert und schlimme Auswirkungen abgemildert werden. Es gibt allerdings auch therapieunfähige Patienten - z.B. diejenigen, die die ganze Fachliteratur gelesen haben und das Vorgehen des Therapeuten daher durchschauen (es gibt aber auch noch viele andere Kriterien für Therapieunfähigkeit. Das schreibt Kernberg selbst. Selbst er gibt zu, dass nicht alle Patienten "geheilt" werden können.

Vor allem können wir uns Heilung da nicht im klassischen Sinne vorstellen. Daher lehne ich diesen Begriff dafür auch ab. Ich bin nach langen Jahren wirklich zu dem Schluss gekommen, dass zumindest diese beiden PS Behinderungen sind, mit denen Betroffenen nur lernen können besser umzugehen und so ein besseres Leben zu haben bzw. auch ihre Umwelt nicht so zu beschädigen. Viele sind dazu aber auch nicht fähig oder bereit.

Es ist also auch meine Einschätzung, aber gewiss keine Einzelmeinung.

Da Du aber Mut möchtest und meine Einschätzung wohl enttäuschend ist, hier mal eine halbwegs gegenteilige Meinung (dieser Text stammt nicht von mir):


aus einer Diskussion woanders schrieb:
Da wurde ja bisher ziemlicher Unfug geredet hier. Die Meinung, Borderline sei unheilbar stammt aus einer Zeit, bevor Otto F. Kernberg durch seine Therapie das Gegenteil bewiesen hat. Aber spätestens seit Peter Fonagy und der mentalisierungsbasierten Therapie sollte dieses psychiatrische Vorurteil der Unheilbarkeit der Vergangenheit angehören. Wie man sieht, hat sich das noch nicht bei allen herumgesprochen. Wie dem auch sei: Das Behandlungsziel bei der Borderline-Störung ist es, ein sogenanntes "neurotsiches Organisationsniveau" zu erreichen. Das bedeutet, dass der Patient nicht mehr darauf angewiesen ist, in prekären Situationen den Mechanismus der Spaltung einzusetzen, sondern in der Lage ist, die Ambivalenz seiner selbst und der anderen zu ertragen und nutzbar zu machen. Das bedeutet einerseits, dass Dir bei aufflammenden heftigen emotionalen Impulsen bewusst sein sollte, dass sie "nur" Deine Emotionen (und nicht Angriffe oder Aggressionen anderer) sind und Dir nicht schaden können. Gleichzeitig solltest Du in der Lage sein, nicht nur in solchen Momenten, nach mehreren Ursachen für Deine oder fremde emotionale Zustände zu suchen und Dein Verhalten daran anpassen können. In Momenten von Wut auf eine Person sollte Dir immer auch deren positive Seite bewusst bleiben. Wichtiges Ziel ist es außerdem, dass Du die Vorstellung von Verlassensein oder Verlassenwerden erträgst und Dich selbst als autonomes Wesen empfindest, das trotzdem nicht einsam ist. Wenn Du also eine Beziehung führst und Dein Fühlen und Verhalten nicht ständig dominiert ist von der Angst, verlassen zu werden, und Du Dich mit Deinem Partenr/in auch verbunden fühlst, wenn diese/r nicht körperlich anwesend ist, dann ist das ebenfalls ein gutes Zeichen für die Genesung. Ferner ist ein gutes Indiz für Genesung, wenn Du Schuldgefühle zulassen und empfinden kannst. Und wenn Du über Dich und andere nachdenkst, sollest Du mehrdimensionale, kohärente und integrierte Vorstellungen haben. Das bedeutet, Du solltest Dich selbst und andere als nicht nur gut oder schlecht empfinden, sondern beides zur gleichen Zeit.

Freud hatte eine eigene Definition von psychischer Gesundheit. Er meinte, dieser Zustand sei erreicht, wenn der Mensch "arbeits- und liebesfähig" sei. Und da stören auch extreme Ansichten und Wertungen nicht, wie Du sie von Dir beschreibst, solange sie nicht hin- und herkippen, aus ausschließlichen Etikettierungen von "gut" und "böse" bestehen und Dir die Ambivalenz jeder Ansicht auf die Welt bewusst ist.


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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 31.08.13 11:14
Hast du denn inzwischen eine psychologische Expertenmeinung? Diese kannst du dir auf jeden Fall einholen, du bist nicht verpflichtet deshalb eine Therapie anzunehmen. Ich habe auch einen Freund, auf den diese Symptome sehr stark zugetroffen haben. Ständige Streits und Bestimmungsdrang seiner Seite waren die Folge. Nun trotz allem war ich mit ihm eigentlich bis heute 13 Jahre befreundet und muss sagen, dass ich davon in den letzten ~2 Jahren nichts mehr mitbekommen habe. Er hat zwar ähnliche Prinzipien wie früher, aber die Durchsetzung die er dabei anstrebt und der Umgang mit anderen Personen hat sich grundlegend geändert. Dass da eine Therapie im Spiel war kann ich mir nicht vorstellen, das hätte ich wohl mitbekommen, außerdem kam dieser Wandel langsam über einen Zeitraum von ca. 1 Jahr und seitdem wurde er ein sehr umgänglicher Mensch.
Also bevor du keine Diagnose hast und dich lediglich anhand von Symptomen einschätzen lässt, würde ich mir keine all zu finsteren Gedanken machen. Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass der Mensch sich entsprechend verändern kann und Borderline-ähnliche Symptome einfach mit der Zeit los wird.


LG
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Traumländer



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  Geschrieben: 31.08.13 22:53
@ Antonio Peri:

Antonio Peri schrieb:
Narzisstische PS [...] Borderline [...] Diese beiden PS haben [...] die Gemeinsamkeit, dass es die sog. Präödipalen Frühstörungen sind. Sie entstehen im Kindesalter - zeigen sich meist erst in der Pubertät und dauern bis ins Erwachsenalter an.


Ach so, da hattest Du Deine Aussage "Heilbar ist eine PS nicht" also auf genau diese beiden bezogen?

Das las sich für mich vorhin nämlich so, als meintest Du: "Alle Persönlichkeitsstörungen sind zwangsläufig bleibend."

Danke für die beiden Einschätzungen (Deine eigene und die andere) sowie den Literaturhinweis!
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  Geschrieben: 03.09.13 19:53
Ganz genau Zitronenfalltür. Ich weiß, dass es eine ganze Menge anderer Persönlichkeitsstörungen gibt, die sehr viel leichter bzw. überhaupt zu therapieren sind. Ich meinte nur die beiden genannten.
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Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 04.09.13 03:14
zuletzt geändert: 04.09.13 03:28 durch wawa (insgesamt 1 mal geändert)
mit dem Begriff der Persönlichkeits"störung" habe ich so meine Probleme. Mit psychiatrischer Diagnostik überhaupt.

Wenn es Eulenbruder gut geht, wieso was unternehmen.

Ich kenne 2 Leute, die sind einfach anstrengend oder immer wieder anstrengend (phasenweise wieder nicht) und eine davon hat eine Borderline-Diagnose. Die is halt sehr emotional. Das nervigste ist, dass sie nicht allein sein kann und ihrem Freund deswegen am Arsch hängt. Was mich an den zwei Leuten am meisten wundert ist, dass sie innerhalb einer Stunde irgendwas Gegenteiliges von dem Machen oder Wollen, was sie vor einer Stunde noch gewollt oder angekündigt haben. Und das scheint sie nicht zu stören. Zunächst hatte ich deswegen sogar ein Gedächtnisproblem vermutet. Aber scheint nicht der Fall zu sein, die hat keine Amnesie oder Gedächtnisstörungen. Ihr zu sagen, vor einer Stunde hattest Du noch eine andere Meinung oder wolltest was anderes, scheint für die Frau irgendwie keine Bedeutung zu haben. Ist mir unverständlich.Das nervigste ist das Schwarz-Weiss-Denken vieler Leute. Das kann einem echt auf den Senkel gehen.

Wie man auf die Idee kommt, dermaßen verschiedenen Leuten allen ein und dieselbe Diagnose anzuhängen, weiß ich auch nicht. Ein überhaupt nicht anstrengender Typ, den ich kenne, hat mittlerweile auch eine Borderline-Diagnose. Vorher hat er eine ADS-Diagnose gehabt, aber das gilt jetzt als Fehldiagnose und angeblich ist er ein Borderliner. Er ist unbeständig und unruhig und hat Affären trotz Frau und vier Kinder, aber kein Schwarz-Weiss-Denken, kein Rumkreischen oder Rumbrüllen, keine Selbstverletzung.

Die Neigung zum Alkoholismus oder Saufeskapaden gibt es bei so ziemlich allen seelischen Problemen (und Saufeskapaden auch unabhängig davon), also warum soll das auf so etwas wie "Borderline" hinweisen ??

was Selbstverletzung angeht, habe ich da die für andere Leute vielleicht schockierende Meinung, dass das in vielen Kulturen und insbesondere in vielen Religionen akzeptiert und integriert ist. Insbesondere in der schiitischen Religion beim Aschura-Fest und zu anderen Gelegenheiten, aber auch in Spanien bei katholischen Büßerritualen, und ein 5-tägiges Sesshin ohne Schlaf !!! ist ja irgendwie auch schon Selbstverletzung. (Zen-Praxis). Auch im Thai-Buddhismus gibts sowas, und es gibt auch "Branding", Brandwunden-Tatoos, die absichtlich ohne Betäubung gemacht werden
Manche Leute scheinen das Bedürfnis zu haben sich zu verletzen und Schmerzen zu spüren, und viele Religionsrichtungen tragen dem Rechnung und bieten Wege an, das in ritualisierten Bahnen und so zu tun, dass keine bleibenden Schäden entstehen. Meiner Meinung nach sollte bei Leuten die sich selbst verletzen die "Therapie" eher darin bestehen, sich keine schlimmen Schäden zuzufügen, als das Ganze ganz bleiben zu lassen. Schiiten die sich jedes Jahr zum Gedenken an Märtyrer Ali kräftig Brust und Rücken mit dornenbesetzten Stahlketten schlagen, sind ja ansonsten gesund und fit und gelten nicht als "therapie"bedürftig.
Bei schweren Depressionen kommt Selbstverletzung übrigens auch vor.

Ich habe auch eine Persönlichkeits-störung-Diagnose, das sehe ich aber nicht als Krankheit. (schizotype PS, eine leichte Form davon, warum soll dieser Persönlichkeitstypus eine Krankheit sein ?? Ich bin halt verschroben und habe locker sitzende Assoziationen, gut so)

@Eule lass Dich bloß nicht von Seroquel abhängig machen, brrrr

Und geh bloß nicht in eine Klinik !! Totale Institutionen, die zudem auch noch eine Psychoklinik sind, sind die Höhle eines unberechenbaren Löwen.
http://www.zeit.de/1973/10/eine-totale-gegenwelt/komplettansicht

Gegen die ambulante Dialektisch-Behavoriale Therapie ist nichts einzuwenden. Vieles davon (z.B. Selbstachtsamkeit, Stresstoleranz) könnte jeder für sich selbst mit Gewinn praktizieren und das andere schadet nicht und kann vielen Leuten helfen.

Und was Incredere sagt, hat Hand und Fuß. Die studierten Klugscheißer mit dem Titel Psychotherapeut haben zwar vielen schon weitergeholfen, aber es geht auch ohne sie.
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uupppppsssss, Eule hat den Thread ja schon vor 3 Jahren gestartet, aber na ja, habe ich halt unaktuellerweise meinen Senf dazugegeben.
Und meine allgemeine Meinung zum Thema Selbstverletzung geschrieben.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 21.09.13 14:49
Antonio Peri schrieb:
Ganz genau Zitronenfalltür. Ich weiß, dass es eine ganze Menge anderer Persönlichkeitsstörungen gibt, die sehr viel leichter bzw. überhaupt zu therapieren sind. Ich meinte nur die beiden genannten.


Hey Antonio , kannst du vielleicht für mich erklären warum Du "anders sein" als (für Dich) störend und deshalb unbedingt "zu therapieren" ansiehst ?

lg
 
Traumland-Faktotum



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  Geschrieben: 21.09.13 20:20
Anders sein sehe ich nicht als theraphiebedürftig an. Nur wenn man sich selbst im Weg steht, darunter leidet und in seiner Umgebung nicht zurecht kommt, finde ich es hilfreich zunächst ssich selbst zu reflektieren und wenn das eben zu keinem Ergebnis führt sollte man andere Wege (Psychedelika oder auch Psychotherapie) in Erwägung ziehen um eine Änderung herbeizuführen. Ich halte übrigens nicht sonderlich viel von Psychotherapie und schon gar nicht von der psychiatrischen Praxis nach Schema F wie man sie hierzulande in Kliniken beobachten kann schon einmal gar nicht. Entschuldige die Kürze und eventuelle Rechtschreibfehler - vom Handy gesendet.
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Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 18.10.13 23:47
Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mir die stationäre Behandlung total geholfen hat. Ich hatte nicht das Gefühl, dass die nur auf mein Geld aus waren, sondern ich habe gemerkt, dass die sich wirklich gekümmert haben.
Man konnte Krisengespräche haben, wenn es einem schlecht ging und man super angespannt war und wurde nicht abgewimmelt. Die haben sich Zeit für einen genommen und einem wirklich das Gefühl gegeben, man selber und seine Probleme und Bedürfnisse seien wichtig.
Ich kann jetzt einigermaßen mit Situationen umgehen, die sonst immer meine Anspannung auf 1000 hochgefahren haben, habe Alternativen fürs Selbstverletzen gefunden, manipuliere und verletze nicht mehr, wenn ich mich beherrschen kann, und komme viel schneller wieder runter, wenn ich angespannt bin.

Eine Frage, und zwar würdet ihr generell nicht mit jemandem abhängen wollen, der Borderline hat? Ich meine, es sind ja nicht alle so, wie es hier beschrieben wurde.
Ich kenne zum Beispiel viele, mich eingeschlossen, die sich dafür verachten, diese Störung zu haben. Man ist einfach nicht mehr fähig, glückliche und langanhaltende Beziehungen zu führen, das ganze Gefühlsleben gleicht einer Achterbahnfahrt und wenn man mal wieder versucht, jemanden zu manipulieren, hasst man sich danach noch mehr; man weiß, dass man falsch handelt, aber in den Momenten kann man einfach nicht anders.
Ich wäre so froh, wenn ich kein Borderline mehr hätte.
Mein Verstand geht flöten und ich tanze zu der Melodie.
Ex-Träumer



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  Geschrieben: 19.10.13 00:00
Deal with it. Niemand ist perfekt.
 
Abwesende Träumerin



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  Geschrieben: 20.10.13 23:41
@Frenzy: natürlich hänge ich mit Leuten ab, die eine Borderline-Diagnose haben.

Und wie ich schon oft kundgetan habe, von psychiatrischen Diagnoseschemata halte ich sowieso nichts.

Oder weißt Du deswegen über jemanden bescheid, weil Du gesagt kriegst, derjenige hat "rezidivierende Depressionen" ??? oder wasweißichnoch
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 20.10.13 23:46
es gibt ja tausende symptom-tests im internet, die hälfte davon ist für den müll und könnte aus ner Zeitschrift stammen.

Kann ein/e betroffene/r mir einen wirklich guten test empfehlen?
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 21.10.13 00:12
im ernst? geh zu nem psychiater mit deinem verdacht, heilbar is sowas nicht aber behandelbar...
ein psychiater hat persönliche erfahrung die er im gesamtbild der krankheit und aktuelle tests/scorings mit denen er vermutlich eine diagnose stellen kann
 

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