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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 29.06.11 23:44

Hunk schrieb:

Schön das du es gut findest abschreckende Beispiele zur Hand zu haben, die es eigentlich bei einer vernünftigen Gesetzgebung und einer etwas menschlicheren Gesellschaft gar nicht geben würde.



Super, aber die Gesetzgebung und die Gesellschaft sind nunmal so wie sie sind... Wir spielen doch hier nicht "was wäre, wenn...".

Schön das du Opfer, die die Gesellschaft produziert, als abschreckendes Beispiel benutzen kannst um vor einer Substanz zu warnen, die nur Opfer produziert weil die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht stimmen, während die Substanz selbst - relativ - ungefährlich ist.




H ist nicht relativ ungefährlich. Es geht mir um Aufklärung und nicht um Politik, denn bis sich die Politik bezüglich H ändert werden noch Jahrzente vergehen. Du argumentierst folgendermaßen: "Ich habe dieses Fahrrad geklaut, denn meiner Meinung nach, müsste Diebstahl in einer guten Gesellschaft bei guter Gesetzgebung legal sein." Trotzdem wirst du bestraft, denn es geht nicht darum, wie du es gerne hättest, sondern darum, worauf sich das Volk "geeinigt hat", also wie es die Herrschenden wollen.

Dass die Substanz ungefährlicher wäre, wenn spielt keine Rolle, da sie bei momentaner Lage nunmal gefährlich ist und deshalb sollte sie niemand konsumieren.



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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 29.06.11 23:47
weiß nicht obs jemand kennt oder schonmal gepostet wurde, finde es aber ganz interessant. vllt kennt ihr ja jemand, falls ihr aus berlin kommt xD KLICK
Opioide sind schön - leider....
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  Geschrieben: 29.06.11 23:54
Ja Harry, dazu sage ich einfach "Jedem das Seine". Ein Manisch-Depressiver ist dankbar wenn es ihm die Höhen und Tiefen raushaut...

Ist die Versorgung gesichert kommt es nicht zu einem würdelosen Verhalten und wir brauchen tatsächlich nicht vom Entzug anfangen.

Es ist doch einfach eine Frage der Freiheit, wenn du Schnaps neben den Süßigkeiten an der Kasse im Supermarkt kaufen kannst, dann warum nicht in speziellen Läden (Drug Stores) Heroin?



Tanto schrieb:
Super, aber die Gesetzgebung und die Gesellschaft sind nunmal so wie sie sind... Wir spielen doch hier nicht "was wäre, wenn...".



Tue ich nicht. Das sind Fakten. Die Gesetzgebung macht Heroin gefährlicher als es tatsächlich ist.


Tanto schrieb:
H ist nicht relativ ungefährlich. Es geht mir um Aufklärung und nicht um Politik, denn bis sich die Politik bezüglich H ändert werden noch Jahrzente vergehen. Du argumentierst folgendermaßen: "Ich habe dieses Fahrrad geklaut, denn meiner Meinung nach, müsste Diebstahl in einer guten Gesellschaft bei guter Gesetzgebung legal sein." Trotzdem wirst du bestraft, denn es geht nicht darum, wie du es gerne hättest, sondern darum, worauf sich das Volk "geeinigt hat"



Du weißt schon, dass das ein saudämlicher Vergleich ist, oder? Was ist denn der Unterschied zwischen Heroin konsumieren und jemandem das Fahrrad klauen? Denk mal scharf nach...


Tanto schrieb:
Dass die Substanz ungefährlicher wäre, wenn spielt keine Rolle, da sie bei momentaner Lage nunmal gefährlich ist und deshalb sollte sie niemand konsumieren.



Ob jemand Heroin konsumiert muss derjenige mit sich selbst ausmachen. Man sollte nur so sachlich wie möglich bleiben, und das schaffen bei Heroin halt nur sehr wenige Menschen.
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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 30.06.11 00:35
Genau, Junkies sind ja zu 95% Manisch-Depressiv bzw. alle brauchen es natürlich zur Selbstmedikation. Andere Möglichkeiten als Heroin gibt es natürlich nicht.

Würdeloses Verhalten ist bei Suchtdruck immer vorprogrammiert, auch bei Alk oder Nikotin.

Mit der Freiheit ist das auch so eine Sache. In unserem Sozialsystem herrscht nun mal der Grundgedanke, dass ein bestimmter Anteil der Menschen unfähig ist sich selber zu versorgen. Den Leuten jetzt zuzutrauen sie könnten rational über den Konsum gewisser psychoaktiver Substanzen entscheiden, tja, das wäre doch sehr inkonsequent. Manchen Menschen müssen Entscheidungen halt abgenommen werden, das ist einfach besser so.
Und wer sich ein bisschen mit der Geschichte von Opiaten auskennt, der hat ja auch mitbekommen, dass Opiate früher frei erhältlich waren. Verbreitet waren sie vor allem in Akademikerkreisen. Man hat die extremen negativen Auswirkungen gesehen und die Konsequenzen gezogen. Verelendung wegen staatlich verschuldeter Rahmenbedingungen gab es da wohl kaum.

 
Abwesende Träumerin



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ICQ
  Geschrieben: 30.06.11 13:04
Kann mir mal jemand erklären warum Heroin einen grösseren sozialen Abstieg verursachen soll als andere Opioide? Lg
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 30.06.11 13:42
weil die gesellschaft gerade dieses opioid verteufelt und man unweigerlich in die kriminalität gerät um an sie zu kommen.


"Da Wenne und da Hädde sand zwoa Bläde"
Ex-Träumer
  Geschrieben: 30.06.11 14:45
@d3votion haha die bio zitronen, ich lach mich schlapp!! :D obwohl das video wenig grund zum lachen gibt...
 
Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 30.06.11 16:33

the dude schrieb:
weil die gesellschaft gerade dieses opioid verteufelt und man unweigerlich in die kriminalität gerät um an sie zu kommen.



ich würde die wirkung mal nicht außer acht lassen. heroin hat (neben den narkotischen-OP-opis: sufenta, remifenta ..) die größte sedative wirkung.
=> wenn man nur rumnoddet auf H, dann kriegt man nix mehr auf die reihe => man steigt ab in der gesellschaft

das ist meine theorie :D
@ Soma, jo das ist schon heftig^^ ''bio-zitrone, nä. is ja nicht so, dass ich hier völlig verarmt bin'' DER HAT HUMOR :DD
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Abwesender Träumer

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ICQ
  Geschrieben: 30.06.11 17:23

d3votion schrieb:
weiß nicht obs jemand kennt oder schonmal gepostet wurde, finde es aber ganz interessant. vllt kennt ihr ja jemand, falls ihr aus berlin kommt xD KLICK



wow echt heftig der mann tut mir leid ich werd mir die ganze doku anschauen sein H sieht echt dreckig aus ich glaube ein aspekt den man auch nicht ausser acht lassen sollte ist die verunreinigung im H ich werd einen weiten bogen um das zeug machen
 
Abwesender Träumer



dabei seit 2010
269 Forenbeiträge

  Geschrieben: 30.06.11 19:10
zuletzt geändert: 30.06.11 19:22 durch Tanto (insgesamt 1 mal geändert)

Hunk schrieb:
Du weißt schon, dass das ein saudämlicher Vergleich ist, oder? Was ist denn der Unterschied zwischen Heroin konsumieren und jemandem das Fahrrad klauen? Denk mal scharf nach...





Mir war von vornherein klar, dass du diesen Vergleich nicht vertehen würdest. Der Punkt ist, dass du für beides in der heutigen Gesellschaft bestraft wirst, auf verschiedene Art und Weise. Der Vergleich ist nicht saudämlich, sondern zutreffend. Also denk mal lieber erst selbst scharf nach.


Hunk schrieb:
Tue ich nicht. Das sind Fakten. Die Gesetzgebung macht Heroin gefährlicher als es tatsächlich ist.




Hab ich nicht bestritten... Dass es bei anderer Gesetzgebung ungefährlicher wäre, ist kein Grund es zu verharmlosen... Es ist nunmal im Moment so wie es ist und so muss man es auch bewerten.


Hunk schrieb:
Ob jemand Heroin konsumiert muss derjenige mit sich selbst ausmachen. Man sollte nur so sachlich wie möglich bleiben, und das schaffen bei Heroin halt nur sehr wenige Menschen.



Ich würde sofort für eine Legalisierung stimmen... Soll doch jeder machen, was er für richtig hält. Trotzdem würde ich es dann immer noch keinem empfehlen.


the dude schrieb:
weil die gesellschaft gerade dieses opioid verteufelt und man unweigerlich in die kriminalität gerät um an sie zu kommen.




Quatsch! Gras wird auch verteufelt und man steigt trotzdem nicht ab.


the dude schrieb:

und man unweigerlich in die kriminalität gerät um an sie zu kommen.



Das stimmt. Außerdem:


d3votion schrieb:

ich würde die wirkung mal nicht außer acht lassen. heroin hat (neben den narkotischen-OP-opis: sufenta, remifenta ..) die größte sedative wirkung.
=> wenn man nur rumnoddet auf H, dann kriegt man nix mehr auf die reihe => man steigt ab in der gesellschaft



Das muss nicht passieren, ist aber sehr wahrscheinlich. Hab ich selbst oft genug gesehen. Die meisten sagen zwar "es gibt wichtigeres als sozialen Status etc", aber im Endeffekt bereuen sie es dann doch wieder.

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  Geschrieben: 30.06.11 20:48

Harry_Coin schrieb:
Genau, Junkies sind ja zu 95% Manisch-Depressiv bzw. alle brauchen es natürlich zur Selbstmedikation. Andere Möglichkeiten als Heroin gibt es natürlich nicht.



Natürlich gibt es andere Möglichkeiten. Elektroschocktherapie, zum Beispiel ;-)
Warum es kategorisch ausschließen?


Harry_Coin schrieb:
Würdeloses Verhalten ist bei Suchtdruck immer vorprogrammiert, auch bei Alk oder Nikotin.



Man kommt in unserer Gesellschaft als Raucher oder Alkoholiker aber sehr selten bis gar nicht in die Verlegenheit keinen Nachschub ranschaffen zu können.


Harry_Coin schrieb:
Mit der Freiheit ist das auch so eine Sache. In unserem Sozialsystem herrscht nun mal der Grundgedanke, dass ein bestimmter Anteil der Menschen unfähig ist sich selber zu versorgen.



Wen genau meinst du jetzt? Nicht geschäftsfähige, so wie Kinder und geistig stark Behinderte? Hartz IV - Empfänger?


Harry_Coin schrieb:
Den Leuten jetzt zuzutrauen sie könnten rational über den Konsum gewisser psychoaktiver Substanzen entscheiden, tja, das wäre doch sehr inkonsequent.



Die jetzige Situation ist doch Inkonsequenz in Vollkommenheit (von Heuchelei wollen wir gar nicht erst anfangen). Wenn man mir zutraut mit Alkohol, Zigaretten, Parfüm, Putz- und Waschmittel, Engelstrompete, Stechapfel und Zucker sowie Fett umgehen zu können, warum dann nicht mit Heroin (das, im Vergleich zu manchen o.g. Substanzen, eben nicht organtoxisch ist)?

Konsequenz bedeutet entweder alle Substanzen frei zu geben oder aber andererseits alle potentiell gefährlichen Substanzen (wie die oben genannten) sowie potentiell selbstverletztendes Verhalten (wie zum Beispiel Extremsport oder auch nur Sport, ich habe nämlich eigentlich keinen Bock, das kaputte Knie des Skifahrers von meinen Sozialversicherungsbeiträgen zu zahlen!). Das ist Konsequenz, entweder oder. Keine willkürliche Unterteilung, die mehr Schaden anrichtet als das sie verhindert.


Harry_Coin schrieb:
Und wer sich ein bisschen mit der Geschichte von Opiaten auskennt, der hat ja auch mitbekommen, dass Opiate früher frei erhältlich waren. Verbreitet waren sie vor allem in Akademikerkreisen. Man hat die extremen negativen Auswirkungen gesehen und die Konsequenzen gezogen. Verelendung wegen staatlich verschuldeter Rahmenbedingungen gab es da wohl kaum.



Spielst du auf die Opiumkriege an? Oder auf die Chinesen in den USA? Oder beide?


Tanto schrieb:
Mir war von vornherein klar, dass du diesen Vergleich nicht vertehen würdest. Der Punkt ist, dass du für beides in der heutigen Gesellschaft bestraft wirst, auf verschiedene Art und Weise. Der Vergleich ist nicht saudämlich, sondern zutreffend. Also denk mal lieber erst selbst scharf nach.



aus einem voherigen Beitrag der besagte Vergleich:

Tanto schrieb:
"Ich habe dieses Fahrrad geklaut, denn meiner Meinung nach, müsste Diebstahl in einer guten Gesellschaft bei guter Gesetzgebung legal sein." Trotzdem wirst du bestraft, denn es geht nicht darum, wie du es gerne hättest, sondern darum, worauf sich das Volk "geeinigt hat",



Das Volk hat sich sicherlich nicht auf das Verbot von Heroin im Jahre 1971 geeinigt. Es wurde mit der Einführung des Betäubungsmittelgesetzes eine willkürliche Grenze gezogen, deren Auswirkungen man heute am Bahnhof (fast) jeder Großstadt sehen kann. Und der Unterschied ist der Schaden der entsteht. Dem Beklauten entsteht ein materieller Schaden und da können wir uns wohl alle darauf einigen, dass das irgendwie sanktioniert werden muss.

Der Heroinkonsument dagegen schadet keinem anderen, und soweit ich noch informiert bin, herrscht in Deutschland sogar der Grundsatz der Straffreiheit wegen bewusster Selbstgefährdung und sogar Suizid.

"Der Suizidversuch ist in Deutschland als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts straffrei, ebenso die Teilnahme (Beihilfe und Anstiftung)."

Oh, sogar die Teilnahme (Beihilfe UND Anstiftung) ist straffrei. Das heißt ja, ich bleibe straffrei wenn all die armen Kinder mit Heroin hoppsgehen weil sie meine Beiträge lesen. Hi hi, wie gut für mich!
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  Geschrieben: 30.06.11 21:07
Man Hunk :D Das Posting koennte von mir stammen... rolleyes


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Abwesender Träumer



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  Geschrieben: 30.06.11 22:43
@ Hunk:
1. Zitat: Kategorisch schließe ich nichts aus! Ich bin für die Abgabe an Schwerstabhängige und auch für die Abgabe in anderen sinnvollen Fällen. Nur von der Opifront wird ja gleich Heroin für jedes gebrochene Bein propagiert.

2. Zitat: Würdeloses Verhalten hat nicht immer was mit Nachschub zutun. Ich denke da z.B. an meinen alten Religionslehrer, der pro Schulstunde zweimal mit bescheuerten Ausreden das Klassenzimmer verlassen musste, jeder wusste, dass der Alkoholiker war und den Flachmann auspackt. Oder man hat z.B. ein Geschäftsmeeting, arbeitet mit Hochdruck an Lösungen und einer von den fünf Anwesenden fängt spätestens nach einer Stunde an rum zu nesteln und will eine rauchen. Man ist einfach nicht in der Lage sich mal zusammenzureißen.

3.+4. Zitat: Damit meine ich alle möglichen Menschen, die es aus welchen Gründen auch immer nicht hin bekommen. Ich habe echt schon einige Menschen kennengelernt, die nicht wirklich dumm sind, aber ständig unfassbar irrationale Entscheidungen treffen. Viele würden bei z.B. schweren Depressionen zu Heroin greifen, obwohl sie es auch anders lösen können und auf lange Sicht hat man halt ein Problem mit Heroin. Vielen Leuten fehlt einfach eine gewisse Weitsicht. Klar greifen viele dann auch zum ALK, aber das macht das Heroin auch nicht besser.

Man kann nicht sagen, man müsse alles potentiell Gefährliche verbieten, oder eben nicht, das ist völlig realitätsfern. Man muss immer irgendwo eine Linie ziehen. Man kann einem Zehnjährigen ein Taschenmesser geben, aber sicher keine automatische Waffe, oder siehst du das anders? Die Vergleiche, die du jetzt aufzählst verfehlen die Sache doch sehr. Putzmittel, Fett, Zucker und Parfüm(?!) braucht der Mensch nun mal, Heroin aber nicht! Waschmittel verursacht Probleme, wenn du es unsachgemäß gebrauchst. Heroin verursacht bei sachgemäßer Anwendung Probleme, vielleicht nicht organisch. Auch Nachtschattengewächse sind als Phänomen insgesamt nicht mit Heroin vergleichbar. Das nimmt man doch einmal und dann nie mehr. Nikotin ist ein schweres Problem in unserer Gesellschaft, man weiß es und geht dagegen vor. Warum man Alkohol und Nikotin nicht einfach abschaffen kann liegt wohl auf der Hand. Die ständige Alk vs. Hero Diskussion hat sich doch mittlerweile erledigt, oder ? Jeder kennt mindestens 200 Leute, die Alk konsumieren, von denen haben dann vielleicht 10 erwähnenswerte Suchtprobleme. Von einer Hand voll Heroinkonsumenten, die ich kennengelernt habe hatte mindestens die Hälfte ernsthafte Suchtprobleme.

5. Zitat: Ich habe eher an die Situation in Europa/Nordamerika Mitte bis Ende 19. Jahrhundert gedacht, aber die Umstände, die zum Opiumkrieg führten sind auch ein sehr gutes Beispiel.

 
Abwesende Träumerin



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ICQ
  Geschrieben: 01.07.11 11:03

d3votion schrieb:

the dude schrieb:
weil die gesellschaft gerade dieses opioid verteufelt und man unweigerlich in die kriminalität gerät um an sie zu kommen.



ich würde die wirkung mal nicht außer acht lassen. heroin hat (neben den narkotischen-OP-opis: sufenta, remifenta ..) die größte sedative wirkung.
=> wenn man nur rumnoddet auf H, dann kriegt man nix mehr auf die reihe => man steigt ab in der gesellschaft

das ist meine theorie :D
@ Soma, jo das ist schon heftig^^ ''bio-zitrone, nä. is ja nicht so, dass ich hier völlig verarmt bin'' DER HAT HUMOR :DD



Ich finds eher gefährlich dass nur H immer so hochgepriesen wird als DIE suchterzeugendste Substanz überhaupt. Die ganzen Opioide werden mal total außer Acht gelassen, weil es ja Medikamente sind^^ Dabei geht es doch um ein und die selbe Sache! Ist es also in den Augen der Gesellschaft besser Fentanylabhängiger (lässt sich beliebig auf jedes andere Opioid umlegen) zu sein als Heroinabhängig? Geht es hier um die Opioidäbhänigkeit im Allgemeinen oder wird hier Heroin nur als Sündenbock stellvertretend für alle Anderen dargestellt? Klar muss man Hero nicht dauernd mit Alk oder Nikotin vergleichen, aber wie sieht es aus wenn man es mit Hydrom., Oxy, Fenta, usw gegenüberstellt? Ist die eine Sucht besser als die Andere?

Ich kann nicht bestätigen dass Heroin das nonplus Ultra ist. Wenn ich die Wahl hätte würde ich nur noch Hydrocodon und Oxy konsumieren... und das gibt es in sauberen Ampullen ohne Streckstoffe....

Ich persönlich kenn mehr Leute die Opioidabhängig sind als Heroinabhängig. Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären... Lg
 
Abwesender Träumer



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1 Langzeit-TB

  Geschrieben: 01.07.11 12:13
genau so denkt ja leider der großteil der menschheit

was vom arzt kommt kann ja nicht schlecht sein ist ja medizin, du hättest mal das gesicht meines vaters sehen sollen als ich ihm gesagt habe das ich jetzt oxycodon konsumieren muss und das man das gut mit heroin vergleichen kann

der hat fast angefangen zu knatschen :D

hätte ich den vergleich mit h gelassen hätt das den gar nicht gejuckt
dann hab ich den erstmal ausgelacht :D

jahrzehnte lange hetze seitens der medien und der regierung hat nunmal eine kräftige schlechte meinung in den köpfen der "normalen" bevölkerung hinterlassen ( also die die sich für so etwas nicht interessieren, oder damit auseinandersetzen (müssen)

das ist alles sehr traurig und macht mich richtig wütend aber was soll man machen
wenigstens konnte ich meinen freunden klar machen das man nicht so urteilen sollte wie es der dumme deutsche tut
aber bei älteren generationen redet man sich in dem punkt den mund fusselig :(

liebe grüße laxor




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