LdT-Forum
Umfrage: Wirst du mit machen?
(Gestartet: 15.10.2012 16:12 - zeitlich unbegrenzt)
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Traumländer
dabei seit 2012 2.474 Forenbeiträge 5 Tripberichte 1 Galerie-Bilder |  Geschrieben: 17.10.12 16:56 |
| Ich halte die Geschichte durchaus für Glaubwürdig. Ich hatte noch nie annähernd Übelkeitsgefühle auch wenn meine Dosen geringer waren. Gibt ja auch Leute, die Muskatnuss gut und ohne Probleme vertragen. Und nur weil es keine gelisteten Leberschäden gab, heißt es nicht, dass es diese nicht ungelistet gab. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Thailand auf dem Dörfli gleich erkannt wird, das Leberschädigung bei jedem 1000ten auf den Kratomkonsum (der dort ja normal zu sein scheint) zurückgeführt wurde. Auch der europäische Konsumt ist wahrscheinlich einer Risikogruppe zuzuordnen. Die meisten, die Kratom täglich nehmen, nehmen auch andere Drogen in erhöhten Mengen zu sich und werden sicherlich als letztes an Kratom denken, wenn ihre Leber schlapp macht. Der ganze Aufwand den puarana betrieben hat spricht auch gegen die Troll-These,soviel mühe gibt sich kein Troll (es sei denn er ist Behördlich, aber das glaub ich auch nicht, denn wenn der Staat Kratom verbieten will, dann tut er das auch ohne sinnvollen Grund, siehe Salvia) Ich finds ja schön, dass Kratom hier verteidigt wird, ich selbst mag es auch, aber zu sagen :"Das kann nicht sein, das war noch nie so!" ist genauso engstirnig, wie zu behaupten "Das Kratom ist die einzige möglichkeit an meinem Leberversagen!" Die 50g als Erstdosis sind dennoch etwas fragwürdig (allein das geschmacklich zu meistern) Das purana sich jedoch zurückziehen möchte, verstehe ich bei den anschuldigungen, die hier kommen. Eine Probe des Kratoms zu analysieren könnte helfen. Auch könnte man gucken, ob Puarana vlt. ein best. Enzym zum Abbau fehlt (was bei den Zahlreichen Alkaloiden in Kratom wie ich finde durchaus möglich ist). "Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6) | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 905 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.10.12 17:03 |
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20fox schrieb:
Eine Probe des Kratoms zu analysieren könnte helfen. Auch könnte man gucken, ob Puarana vlt. ein best. Enzym zum Abbau fehlt (was bei den Zahlreichen Alkaloiden in Kratom wie ich finde durchaus möglich ist).
Beides ist leider mit hohen teils sehr hohen Kosten Verbunden. Und da Puarana nicht daran interessiert ist die Ursache raus zu finden, wird das wohl nichts. Der Inhalt dieses Beitrags ist frei erfunden.Die Handlungen und alle handelnden Personen sind frei erfunden. Jegliche Ähnlichkeit mit lebenden und/oder realen Personen sind reiner Zufall. | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.10.12 18:05 zuletzt geändert: 26.10.12 19:55 durch katha (insgesamt 1 mal geändert) |
| Hey zusammen, Um mal ein paar Fakten in die Diskussion zu bringen, hier ein paar Links zum Thema Kratomkonsum und Leberschäden oder anderen Begleiterscheinungen, danke u.a. an Hauselv für die Recherche. Link 1 Hier der erste beschriebene Fall zu Leberschädigung nach Kratomkonsum, der eindeutig auf das Kratom zurückzuführen ist und hier das dazugehörige Abstract bei pubmed. Es handelt sich hierbei um einen Fall, der sich in Deutschland im September 2011 ereignet hat. (@purana: handelt es sich dabei um deinen Fall?) Link 2 Hier eine Studie über 30 Kratomkonsumenten in Thailand. Laut dieser Studie hatte keine/r der Langzeitkonsumenten/innen Leberschäden davongetragen, erhöhte Leberwerte etc. wurden nicht beschrieben - wobei ich jetzt nicht weiß, ob diese kontrolliert wurden. Da aber äußerliche Effekte beschrieben werden, die denen einer Leberschädigung gleichen ("Long term addicts become thin, their skin darkens, particularly in the face on both cheeks which gives an appearance similar to a hepatic face") gehe ich davon aus, dass die Werte üperprüft wurden. Bei der verlinkten Studie werden ausschließlich Symptome einer Psychose erwähnt, welche aber vermutlich aufgrund einer psychischen Vorerkrankung ausgelöst wurde ("Initially three cases were suspected of having kratom psychosis on the basis of their history of addiction and their general appearance and on psychiatric examination"). Das waren die objektiv beschriebenen Fälle. Andere Fälle, welche auf persönlicher Erfahrung beruhen, findet man bei Bluelight, drugs-Forum oder Erowid: Link 3 Hier beschreibt eine Userin aus dem drugs-forum die Erfahrung ihres Partners mit Kraomkonsum und Leberproblemen, dieser trank allerdings viel Alkohol zugleich, ist also nicht sooo aussagekräftig. Link 4 Einen Thread zu Leberschäden und Kratomkonsum findet man hier bei Bluelight, ist ebenfalls ganz interessant, aber handfeste Informationen sind eher nicht enthalten. Link 5 Bei Erowid findet man ebenfalls einen Bericht, allerdings handelte es sich da um Kratomextrakt, ist also auch mit Vorsicht zu genießen. Zusammengefasst: Es gibt also einen beschriebenen Fall aus dem letzten Jahr aus Deutschland, mehr haben wir bisher nicht gefunden zur Faktenlage. @purana: du hast ja erwähnt, es gibt mehrere beschriebene und bewiesene Fälle, bei denen Leberschäden eindeutig auf den Kratomkonsum zurückzuführen sind. Hast du noch Informationen oder Links, die die Liste ergänzen könnten? Meine persönliche Einschätzung: Ich glaube, dass übermäßger Kratomkonsum, besonders in Verbindung mit Alkoholkonsum, schon ziemlich "auf die Leber gehen" kann. Das ist aber nur eine rein gefühlsmäßige Einschätzung, ich hatte einfach ab und zu das Gefühl, dass meine Leber irgendwie drückt - ich bin aber auch ziemlich empfindlich und anfällig für psychosomatische Symptome, allerdings hatte ich das Gefühl schon lange vor den neuen Threads und vor dem TB. Das werde ich aber im Rahmen einer allgemeinen Kontrolle demnächst abchecken, ich halte euch auf dem Laufenden. Falls jemand weitere Links oder Fallbeschreibungen hat wäre es super, wenn der- oder diejenige das ergänzen könnte, bisher ist die Informationslage ja eher mager. Edit: User krafkalasch hat sich auch nochmal auf die Suche gemacht und weiter hinten im Thread Informationen gepostet, die ich hier mal der Übersichtlichkeit halber mit einkopier: krafkalasch schrieb:
So hier noch ein paar Veröffentlichungen zu dem Thema:
Intrahepatic cholestasis following abuse of powdered Kratom (Mitragyna speciosa) Journal of Medical Toxicology 2011 7. 227-231. http://www.springerlink.com/content/e2817l0411455g70/ Acute Toxicity Study of Standardized Mitragyna speciosa Korth Aqueous Extract in Sprague Dawley Rats Journal of Plant Studies 2012 1. 594. http://www.ccsenet.org/journal/index.php/jps/article/view/15188 @buba So wie ich das verstanden habe ist purana so nett und lässt Hauselv eine Probe zukommen. alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2004 10.634 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.10.12 18:17 |
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buba schrieb:
20fox schrieb:
Eine Probe des Kratoms zu analysieren könnte helfen. Auch könnte man gucken, ob Puarana vlt. ein best. Enzym zum Abbau fehlt (was bei den Zahlreichen Alkaloiden in Kratom wie ich finde durchaus möglich ist).
Beides ist leider mit hohen teils sehr hohen Kosten Verbunden. Und da Puarana nicht daran interessiert ist die Ursache raus zu finden, wird das wohl nichts. Einspruch, Euer Ehren. Solche Polemik ist ja wohl nich nötig nachdem jetz schon seitenlang die Glaubwürdigkeit von purana in Frage gestellt wurde. Finde das muss nicht sein. Wer an Aufklärung interessiert ist kann ja was spenden | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2006 122 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.10.12 18:24 |
| Dem kann ich mich bezüglich Toxine welche ggf. durch Schimmel entstanden sind nicht anschließen! So ein Test kostet knapp 70€ und bis das Ergebnis bekannt ist vergehen laut oben genannter Seite zwischen 3 und 4 Wochen. Die allerherrlichste Musik kam mir zu Hilfe, denn irgendwo stand ein Fenster offen mit `nem Stereo an… Und da checkte ich genau, was zu tun war! | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2007 905 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.10.12 23:03 zuletzt geändert: 28.10.12 02:11 durch buba (insgesamt 1 mal geändert) |
| Edit: Thread bleibt bestehen! Der Inhalt dieses Beitrags ist frei erfunden.Die Handlungen und alle handelnden Personen sind frei erfunden. Jegliche Ähnlichkeit mit lebenden und/oder realen Personen sind reiner Zufall. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 16 Forenbeiträge | Geschrieben: 17.10.12 23:14 zuletzt geändert: 17.10.12 23:42 durch thegrudge (insgesamt 1 mal geändert) |
| Ich nahm zu dem Zeitpunkt und vorher keinerlei Medikamente und ich trinke überhaupt keinen Alkohol. Ich melde mich erst jetzt, weil ich mich damals als Einzelfall (in jedem Bezug) sah, der möglicherweise nur unnötig (weil spekulativ) Aufsehen erregt, der zu keinem Schluss oder einer Erkenntnis führt, so wie jetzt auch das Ende dieses Threads begründet wird. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 134 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.10.12 12:01 |
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gunrunner schrieb:
@Kruemel, warum nennst du es dann Studie(ausgewertet hat diesen Konsum doch niemand) ? Sind das nicht die halbwahren Formulierungen für die,wenn sie uns nicht entgegenkommen, wir den Entsprechenden Journalisten/Artikel verurteilen würden ?
Zitat:
Solange sich nicht innerhalb weniger Wochen noch andere Fälle ergeben im Internet, kann die einzige logische Schlussfolgerung sein, dass entweder bei dir persönlich etwas nicht in Ordnung ist mit dem Stoffwechsel, was ich bezweifel, oder gerade in genau den 50g etwas vorlag, das die Leberprobleme verursacht hat.
Aha, warum ? Hat jeder Kratomkonsument, der dadurch gesundheitliche Schäden erlitten hat, einen Internetzugang und hält es noch dazu für nötig andere darüber zu informieren ? Das Zeug wird doch im Internet bestellt, oder? ;) Und wenn ich davon Krank würde, hätte ich definitiv irgendwo darüber berichtet. buba schrieb:
Der Ausschlaggebende Grund für mich war aber das dieser Thread möglicher- und unnötigerweise die Aufmerksamkeit, von irgendwelchen Leuten die sich lieber mit anderen Sachen beschäftigen sollten, erregen könnte. Bei google ist er jetzt auf platz 2.
Das Löschen des Threads wird auch nicht verhindern, dass es weiterhin lesbar bleibt, da es wohl im Cache von Google gespeichert bleibt. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 149 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.10.12 13:52 |
| hulk schrieb: Zitat:
Das Löschen des Threads wird auch nicht verhindern, dass es weiterhin lesbar bleibt, da es wohl im Cache von Google gespeichert bleibt.
Dagegen gibt es eine Möglichkeit und zwar indem man den Thread „leer“ macht = kein Inhalt mehr + ihn dann schließt. Der google-cache wird irgendwann dann die Seite aktualisieren → dann ist auch dort nur ein leerer thread. =>Technisch ist das „löschen“ möglich | |
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» Thread-Ersteller «
Abwesender Träumer
dabei seit 2007 905 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.10.12 16:01 zuletzt geändert: 28.10.12 02:14 durch buba (insgesamt 1 mal geändert) |
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hulk schrieb:
Und wenn ich davon Krank würde, hätte ich definitiv irgendwo darüber berichtet.
Das dachte ich auch, als ich es gelesen habe. Ich glaube nämlich das wenn die Diskussion zu dem Thema geführt werden sollte,dann hier. An anderen Stellen im Inet kommen ganz bestimmt keine solchen fundierte Informationen zusammen wie hier. Gegen das Löschen spricht auch das bereits in irgendwelche pdfs, die sich an Ärzte richten, von einem Fall geschrieben wird. Und es gibt so einige Foren- und Blogeinträge deshalb wäre es vllt sogar der bessere Weg hier die richtigen Infos zu sammeln, statt die Diskussion von "anderen" führen zu lassen. Der Beitrag von katha zeigt ganz gut das es bloß einen einzigen Fall, aber 10 Meldungen gibt. Ich weiß es ist OT aber hier ein kurzer Link, der sagt das es auch so ähnlich beim Kava ablief. Dabei haben die Pharma-Konzerne sogar Geld damit gemacht, was wäre dann mit Kratom, bei dem sie eindeutig Verlust machen. Der Inhalt dieses Beitrags ist frei erfunden.Die Handlungen und alle handelnden Personen sind frei erfunden. Jegliche Ähnlichkeit mit lebenden und/oder realen Personen sind reiner Zufall. | |
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Traumländer
dabei seit 2012 2.474 Forenbeiträge 5 Tripberichte 1 Galerie-Bilder | Geschrieben: 18.10.12 16:08 |
| Mach doch eine Abstimmung. 24h Zeit Thread löschen ja Thread löschen nein Thread verstecken ja Thread Verstecken nein etc. "Immer wieder, wenn ich aus dem Leib aufwache in mich selbst, lasse ich das andere hinter mir und trete ein in mein Selbst; ich sehe eine wunderbar gewaltige Schönheit und [...] bin in eins mit dem Göttlichen" (Plot. IV.8.6) | |
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Ex-Träumerin
dabei seit 2008 2.208 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.10.12 16:22 |
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buba schrieb:
Also ich kann das nicht selber entscheiden und frage euch jetzt - Löschen oder nicht? Ich war und bin bisher der Meinung, dass das LdT in erster Linie User schützen sollte und nicht die Substanzen. Und falls es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Kratomkonsum und Leberproblemen gibt, sollte sowas hier auch den Platz haben diskutiert zuwerden - Safer Use. Just my 2 cents. ___ "Es gibt Leiden, von denen man die Menschen nicht heilen sollte, weil sie der einzige Schutz gegen weit ernstere sind." (Marcel Proust) | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 926 Forenbeiträge 2 Langzeit-TB | Geschrieben: 18.10.12 17:09 |
| der zusammenhang ist einfach nicht gegeben. sobald ein einziger weiterer fall auftaucht, der dem jetzigen ähnelt können wir polen wieder aufmachen, aber bis dahin sollte man den usern 100% klar machen das es absolut keine hinweise gibt das kratom schuld sein könnte. ich konsumiere seit vier jahren, wenn ich morgen tod umfalle kann man daraus keine relation herstellen. wenn jedoch drei weitere dauerkonsumenten sterben, wäre das ganze mit einem mal andersrum. wir könnten natürlich auch an den verkäufer rangehen, es ist schließlich auch in seinem sinne. eine untersuchung auf im asiatischen raum typische pestizide und der käse ist evtl gegessen. ODT-i.v.-Fan im Ruhestand :) | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2009 4.462 Forenbeiträge | Geschrieben: 18.10.12 18:09 |
| Ich persönlich bin dafür, dass wir den Thread so hier lassen und auch offen lassen. Es gibt ja Diskussionsbedarf zum Thema. Vielleicht könnten wir einfach den Threadtitel ein bisschen anpassen. Außerdem hab ich mir soviel Mühe mit meinem Post gegeben :D Nee Quatsch, auch andere Gründe sprechen dafür, ihn so stehen zu lassen, im Laufe des Threads kamen ja immer mehr Fakten auf, die die Panikmache ja beruhigen sollten. alles ne Sache der Wahrnehmung | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 17 Forenbeiträge | Geschrieben: 26.10.12 14:48 |
| Respekt an Krümel. Zitat:
Jeder Troll hat irgendwann genug von seiner eigenen Trollerei. Wenn du jetzt einfach gehst und nicht mehr an der Suche nach der Wahrheit interessiert bist, wird die ganze Sache hier immer offensichtlicher ein Trollthread.
Der Troll verlässt als erster sein notdürftig gezimmertes Trollschiff! Bingo. Genau nach dem du das meintest war der Account weg haha Zufall? Das Ganze war unglaubwürdiger als 9/11. "Ich fragte ihn wie wir das denn gemacht haben sollten, er meinte nur wir hätten Magnetische Karten die ihr Aussehen ändern könnten..Ich Zerriss also das ganze Deck um ihn zu zeigen dass es ganz gewöhnliche Skat Karten sind und keine Magneten drin seien." | |
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