LdT-Forum

Umfrage: Wirst du mit machen?
   (Gestartet: 15.10.2012 16:12 - zeitlich unbegrenzt)

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AutorBeitrag
Moderator



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  Geschrieben: 26.02.17 20:20
zuletzt geändert: 26.02.17 20:42 durch Pharmer (insgesamt 1 mal geändert)
aufsuche schrieb:
Denn ich weiss, wenn es so massenhaft glaubwürdige Fälle und Studien geben würde, dann wäre Kratom hier schon lange illegal.


...und aus diesem Grund ist auch Alkohol bei uns noch legal, weils keine massenhaft glaubwürdigen Fälle und Studien zur Schädlichkeit gibt?^^ Zumindest das kann man hier mit absoluter Sicherheit sagen, die Gefährlichkeit einer Substanz bedingt nicht direkt ihre Legalität.

Es gibt nicht "massenhaft glaubwürdige Fälle und Studien", aber das Ding ist, es gibt eine relevante Anzahl von ziemlich verdächtig wirkenden Fallberichten und dazugehörigen Einschätzungen die du nicht so einfach wegreden kannst. Ich versuch mal ein wenig mehr Ruhe in die Diskussion zu bringen, und damits dazu überhaupt kommen kann versuch ich erstmal dich für die Idee zu erwärmen das es sich mit dem Kratom nicht so simpel verhält wie du bisher dachtest - aber auch dir Henry Hill, das dus dir nicht so einfach machen kannst das ganze als gesichert zu betrachten.

Ich nehm dafür als Beispiel mal Kava her, welches ganz ähnlich wie Kratom von Tausenden gut vertragen wird, in einigen sehr seltenen Fällen hier in Europa aber für heftige Leberschäden (teils mit Todesfolge) verantwortlich gemacht wird. Kava wird schon seit Ewigkeiten traditionell von indigenen Völkern zB in Polynesien verwendet; darüber hinaus natürlich auch von der "ganz normalen" Bevölkerung dieser Regionen. Dort hat man aber von solchen Leberschädigungen noch nie gehört. Mehrere Studien zeigten auch ganz deutlich, das solche Leberschädigungen dort nicht vorkamen.
Ganz eindeutig kanns also nicht am Kava gelegen haben, richtig? Nicht unbedingt - aber gut möglich.
Es hat sich herausgestellt das die oberirdischen Pflanzenteile und die Rinde ein Alkaloid enthalten das eindeutig hepatoxisch ist; und bei den europäischen Kavapräparaten wurde auch die Rinde mitverarbeitet.
Daraufhin hat man alte Rückstellmuster dieser Präparate untersucht und festgestellt das nur irrelevante Mengen dieses Alkaloids enthalten.
Das kannst also auch nicht gewesen sein, richtig? Vielleicht doch, denn möglicherweise waren nur einige wenige Präparate mit größeren Mengen Rinde und damit dieses Alkaloids verunreinigt.

Dann bliebe noch die Möglichkeit von Toxinen produzierenden Schimmelpilzarten, solche die Aflatoxine und ähnlichen nasty stuff freisetzen. Das lässt sich rückblickend natürlich unmöglich sicher sagen.
Eine weite, sehr sehr viel diskutierte Möglichkeit war auch des garnicht am Kava lag, sondern and Vorschädigungen zB durch Alkoholismus - ein paar der Fälle hatten das, ein paar nicht. Genauso wie bei den Kratom-Fällen.
Darüber hinaus gabs noch eine GANZE MENGE an edjucated guesses und weiteren Ideen was die Ursache für die Schädigungen sein könnte. Sehr gut möglich und sogar wahrscheinlich ist auch das mehrere Faktoren zusammenkommen. Bis heute gibts da nichts definitives zu sagen, obwohl eine Menge Leute ein monetäres Interesse daran haben die Ungefährlichkeit von Kava nachzuweisen.

Das ist jetzt natürlich die Geschichte zu Kava, und nicht die zu Kratom - das dient auch nur als Veranschaulichung, das die Möglichkeiten wirklich sehr weitreichend sein können. Nur weil die Fälle rar sind bedeutet das noch lange keinen Ausschluss. Kratom ist kaum als ausreichend erforscht zu bezeichnen, ich hab zumindest noch nirgends eine komplette Aufzählung aller in Kratom enthaltenen Alkaloide und anderer möglicherweise pharmazeutisch wirksamer Substanzen zu sehen bekommen (die vertrauenswürdig aussieht), genauso wie die Möglichkeiten wie Mykotoxine oder Pestizide einfach nicht auszuschließen sind - womit auch keine Entwarnung für Kratom gegeben wäre, denn das würde ja bedeuten das Kratom mit zumindest beobachtbarer Regelmäßigkeit massiv verunreinigt zum Endverbraucher gelangt.

Henry Hill schrieb:
Dass Kratom hepatoxisch ist, kann heute als gesichert gelten aus "Laiensicht".

Was an diesem Satz nicht stimmt müsste dir eigentlich schon selbst auffallen. Nicht übel nehmen, aber wenn es die Laiensicht ist dann gilt es evidenterweise nicht als gesichert^^

Ja es gibt diese sehr beunruhigenden Fallberichte bei denen man schlicht kein Urteil fällen kann, aber genauso wie du jetzt nicht jedem erzählen kannst Aluminium würde Alzheimer verursachen obwohl es sehr danach aussieht kannst du auch nicht rumrennen und behaupten Kratom ist ganz eindeutig hepatoxisch. Man kann einfach nur sagen, es gibt möglicherweise nen Zusammenhang mit einigen Fällen von Leberschädigungen - ganz genauso wie bei Kava, aber genauso wie Kratom wird Kava von tausenden Leuten in unserem Raum konsumiert und die meisten vertragen es gut.

Also, Fazit? Ganz klar, zieht euren eigenen Schluss über die höhe des Risikos und ob ihr bereit seid es einzugehen. aufbruch ist es, ich auch, Henry Hill nicht - aber bitte bitte, hört auf in diese Diskussionen Fakten reinzubringen die keine sind oder von gesichert zu sprechen wenn ihr nur eure Entscheidung für euch selbst getroffen habt.
Drogenkonsum ist mit Risiken verbunden; versucht mit diesen Risiken zu leben statt zu versuchen sie zu auszublenden - oder sie aus Sorge um andere (oder sich selbst) aufzublasen.

Allen voran aber, mensch Leute, bleibt doch mal ruhig. Klar ärgern undifferenzierte und einfach nicht dem Stand entsprechende Aussagen wie das von Sky5148584, aber man kann ihn doch einfach ruhig darauf hinweisen wie die Datenlage aussieht; und wenn dann immernoch sowas kommt ist ja keine Diskussionsbasis gegeben - in dem Fall kann mans einfach auf sich beruhen lassen statt sich anzufeinden.
Half the fun is learning!
Traumländer



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  Geschrieben: 26.02.17 20:43
Schön zusammengefasst, pharmer!

Oder ganz kurz: Nichts genaues weiss man nicht.

Henry Hill schrieb:
Weil deine Erde eine Scheibe ist und das unbedingt so bleiben soll?

Selbstverständlich ist die Erde eine Scheibe. Da muss man nur mal etwas recherchieren und "flat earth" bei Google eingeben.

Bei den ganzen Treffern muss da was dran sein! Und kommt mir jetzt bloß nicht mit Logik oder gar Wissenschaft! Die Erde ist flach, das ist längst bewiesen!
Aus Protest die AfD wählen ist, als würde man in der Kneipe aus dem Klo saufen, weil das Bier nicht schmeckt.
Ex-Träumer
  Geschrieben: 26.02.17 20:57
Mofi schrieb:
Selbstverständlich ist die Erde eine Scheibe. Da muss man nur mal etwas recherchieren und "flat earth" bei Google eingeben.

Bei den ganzen Treffern muss da was dran sein! Und kommt mir jetzt bloß nicht mit Logik oder gar Wissenschaft! Die Erde ist flach, das ist längst bewiesen!

Im Zweifel bestätige ich das. Dann sind wir in der Mehrheit und haben Recht!
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 26.02.17 22:20
Pharmer schrieb:

Henry Hill schrieb:
Dass Kratom hepatoxisch ist, kann heute als gesichert gelten aus "Laiensicht".

Was an diesem Satz nicht stimmt müsste dir eigentlich schon selbst auffallen. Nicht übel nehmen, aber wenn es die Laiensicht ist dann gilt es evidenterweise nicht als gesichert^^

Ich meine damit, dass bereits nach kurzer Recherche über die von mir genannten Anbieter (google scholar und google-ncr) massenweise wissenschaftliche wie zivile Einträge zu finden sind, die Kratomkonsum mit Leberschäden assoziieren. Ich kann aber nicht sagen, ob die Papers in den genannten peer reviewed journals methodisch sauber sind und was sie genau zum Inhalt haben, ebenso bei den vielen Einträgen in Foren. Deshalb lege ich mich so fest, dass aus "Laiensicht" (ohne genaue Prüfung der wissenschaftlichen wie zivielen Quellen) ein hepatoxisches Moment bei Kratom als sicher anzunehmen ist. Das folgt dem Vorsorgeprinzip, was immer Leitmotiv in gesundheitlichen Fragen sein sollte. Deshalb auch mein Rat - wie es bei einer vergleichbaren Medikamentengabe durch einen Arzt immer Standardvorgehen wäre - Leberwerte bei Kratomkonsum engmaschig zu kontrollieren.
 
Moderator



dabei seit 2012
2.839 Forenbeiträge

  Geschrieben: 26.02.17 23:22
Henry Hill schrieb:
Deshalb lege ich mich so fest, dass aus "Laiensicht" (ohne genaue Prüfung der wissenschaftlichen wie zivielen Quellen) ein hepatoxisches Moment bei Kratom als sicher anzunehmen ist.


Da gibt es nur ein kleines Problem das glaube ich hauptsächlich in deiner Formulierung liegt: Wenn wir über sowas reden, also die Frage "Ist Kratom nun hepatoxisch oder nicht?" dann kann man sich nicht festlegen. Und "als sicher anzunehmen" ist was anderes als gesichert.
Ich mein ich will dich eigentlich nicht kritisieren, aber wenn man über solche Dinge mit ernsthaftem wissenschaftlichen Bezug spricht ist sehr wichtig wie man sich ausdrückt, und ob es das widergibt was man eigentlich meint; ich verbring bei meinen Posts oft noch ne halbe Ewigkeit damit Formulierungen auszubessern etc.

Der Vergleich mit dem Aluminium war nicht von ungefähr; mittlerweile spricht einiges dafür das Aluminium eine möglicherweise entscheidende Rolle bei der Entwicklung von Alzheimer spielt. Trotzdem findest du keinen seriösen Wissenschaftler der jetzt mit Warnungen bezüglich Aluminiumexposition (die durch beispielsweise Deos schon ziemlich hoch und sehr regelmäßig sein kann) um sich wirft. Sollte sich am Ende rausstellen das die Sache doch nichts ist hätte es so ein Wissenschaftler ziemlich schwer wieder zurückzupaddeln, und generell werden Leute die sowas überstürzen in der wissenschaftlichen Gemeinde nicht so gern gesehn und auch nicht sehr ernst genommen.
Darüber hinaus gehts auch darum wie Otto-Normal-Bürger seine Wissenschaft denn wahrnimmt. Sky5148584 ist schließlich kein Einzelfall, es gibt viele die durch widersprüchliche Studienergebnisse die in den Medien auch nicht richtig repräsentiert werden verunsichert werden und sich irgendwann für den einfachsten Weg entscheiden, einfach Ohren auf Durchzug schalten. Das ist für uns alle ziemlich schlecht weil wir ja allgemein Fortschritte sehen wollen, auch deshalb sollte man keine nicht doppelt und dreifach auf Richtigkeit gecheckten Ergebnisse der breiten Öffentlichkeit präsentieren.

Was (meiner Meinung nach) passender wäre: Die Publikationen und Berichte die man so findet zeichnen ein Bild das es für dich zu risikoreich macht Kratom zu konsumieren. Andere, wie zB ich, kommen zu einem sehr ähnlichen Bild wie du, sind aber so risikofreudig oder selbstzerstörerisch veranlagt das sie dieses Risiko willentlich eingehen - tatsächlich schreckt mich der Geschmack weit mehr ab als die mögliche Lebertoxizität^^
Und dann gibts halt noch die denen das Risiko eigentlich zu hoch ist, aber nicht auf Kratom verzichten wollen...
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Abwesender Träumer

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44 Forenbeiträge

  Geschrieben: 27.02.17 00:11
Klar, man kann sich durchaus neutraler ausdrücken und damit wissenschaftlicher. Eine Sache sollte man aber bedenken: Das hier ist kein Wissenschaftsforum. Die Gefahr des Durchzug-Phänomens scheint mir viel größer als die Möglichkeit einer falschen Panik.

Ich rate nochmals gerne dazu, nach "Kratom liver" unter google scholar zu suchen, wenn man es wissenschaftlicher haben will. Seit Start dieses Threads sind auch bei sehr renomierten Publishern wie Elsevier Papers zu/mit diesem Thema erschienen. Exemplarisch sei mal "Traditional and non-traditional uses of Mitragynine (Kratom): A survey of the literature" von Singh et al. (2016) genannt. Hab aber nicht reingeschaut.

Neutraler ausgedrückt lässt sich sagen, dass es sehr ernstzunehmende Hinweise darauf gibt, dass Kratom ein hepatoxisches Potenzial besitzt und "cholestasis is common to most of the [reported] cases and [it] suggests that kratom should be added to the growing list of herbal products with hepatotoxic potential" (S. Sullivan).
 
Moderator



dabei seit 2012
2.839 Forenbeiträge

  Geschrieben: 27.02.17 10:10
Die letzte Formulierung gefällt mir schon viel besser :D und entspricht glaube ich auch viel eher den Tatsachen.

Ich versteh schon was du meinst - in einem Forum in dem alle Fachsprache faseln und wegen kleinen Formulierungsfehlern ermahnt oder kritisiert werden würden sich viele unserer User nicht wohl fühlen, und so eins wollen wir ja auch nicht aus dem LdT machen. Das soll ruhig so bleiben wie es ist.

Aber ich mein, es ist jetzt nicht "weniger wissenschaftlich" zu sagen Kratom sei zu 100% hepatoxisch - es ist einfach nicht richtig. Es gibt im Augenblick nur eine richtige Version, und die lautet "kann gut sein, spricht einiges dafür, aber sicher wissen wirs nicht".
Da, das klingt weniger wissenschaftlich und triffts trotzdem :P
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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 27.02.17 10:38
zuletzt geändert: 27.02.17 10:53 durch kernash (insgesamt 2 mal geändert)
Henry Hill schrieb:
A case report
[...]
rare instances
[...]
eines Trippberichts


Einzelfälle sind kein Indiz für eine generelle Hepatotoxizität.


Habe aufgrund meiner Erkrankung das rundum-sorglos-paket vom Krankenhaus (Ultraschall, MRT, Blutuntersuchung alle paar Monate) und da ist kein Unterschied zur Zeit vor dem Konsum festzustellen.


Und zum wissenschaftlichen Gehalt der zitierten Studie:
"the authors of both studies due to the lack of scientific data on the toxicity of kratom in humans, were cautious in confirming unequivocally this association; in the first case [52] the physicians could not directly correlate the onset of acute liver disease with the intake of kratom, taking into account that the effects of the substances contained in M. speciosa extract (alkaloids, saponins, flavonoids, etc.) have not yet been fully investigated making the correlation between the state of the liver and the intake of these preparations very difficult, whereas in the second case report [93], the authors defined idiosyncratic the onset of liver complications but evaluated as “convincing” its association with the intake of kratom."

Sie konnten also bei den Einzelfällen keine direkte Korrelation mit der Einnahme von Kratom feststellen und haben einfach angenommen das es damit zu tun hat.
Mit Kava und Khat sieht es evtl anders aus, aber für Kratom ist die Datenlage sehr dünn.
 
Moderator



dabei seit 2012
2.839 Forenbeiträge

  Geschrieben: 27.02.17 11:30
zuletzt geändert: 27.02.17 12:29 durch Pharmer (insgesamt 1 mal geändert)
kernash schrieb:
Sie konnten also bei den Einzelfällen keine direkte Korrelation mit der Einnahme von Kratom feststellen und haben einfach angenommen das es damit zu tun hat.


Und das stimmt auch wieder nicht so ganz. Ich hab oben erklärt warum Wissenschaftler SEHR vorsichtig sind sich auf ein Ergebnis festzulegen. Sie haben es nicht "einfach angenommen", sondern da steht wörtlich das sie beim ersten Fall keine direkte Korrelation zwischen Beginn der Leberschädigung und der Kratomeinnahme herstellen konnten, wenn man in Betracht zieht das die Effekte der in Kratom enthaltenen Substanzen noch nicht voll erforscht werden - darauf folgt dann eine Erklärung das es eben sehr schwer ist Korrelationen zwischen dem Leberzustand und der Substanzeinnahme herzustellen wenn man nicht genau weiß wonach man sucht (das noch ein bisschen genauer erklärt: Leberschädigungen durch hepatoxische Sachen müssen ja nicht sofort nach der ersten Einnahme eintreten oder? Es gibt akute Schädigungen und chronische und auch die akuten treten nicht immer sofort ein, wenn man keine Ahnung hat was hier nun der Fall ist macht das eben eine eindeutige Korrelation sehr schwer); und im zweiten Fall haben sie den Zusammenhang zwischen dem Beginn der Leberprobleme und der Kratomeinnahme als "überzeugend" bewertet.

Nochmal, seriöse Wissenschaftler sind sehr vorsichtig, und wenn sie von einer "überzeugenden Datenlage" sprechen dann bedeutet das im Prinzip das sie sich ziemlich sicher, aber eben nicht zu 100% sicher sind und keinen Bock haben später als Blöker dazustehen falls sie sich doch geirrt haben.
Die Datenlage wäre dünn, wenn es nur diesen Report gäbe. Es gibt aber wesentlich mehr. Henry wollte euch hier ja nicht die Vollständigkeit der Datenlage präsentieren, sondern hat ganz klar gesagt das ihr euch selbst mal die ganzen Ergebnisse auf Google Scholar anschauen sollt.
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Ex-Träumer
  Geschrieben: 27.02.17 11:51
Danke Pharmer für Deine ausführlichen Darstellungen!
Es fällt mir leichter es so zu lesen und anzunehmen, wenn es so formuliert ist. ;-)

Was mir beim Kratom Sorgen macht ist, daß ich ja nie weiß, was damit so alles passiert ist. Wie viel Pestizide, Fungizide und was weiß ich ist da mit drin? "Biologisches Anschauungsmaterial" wird ja nicht auf Giftstoffe untersucht.
Die Kratom-Alkaloide hab ich weniger im Verdacht gesundheitsschädlich zu sein.
 
Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 27.02.17 12:34
Das Kraut wird ja im südostasiatischen Raum relativ verbreitet Konsumiert.
Ich nehme an, wenn es da verbreitet zu Leberschädigungen (also ähnlich wie bei Alkohol) käme, würde es grösser angelegte Studien dazu geben und nicht nur Fallstudien.
 
Moderator



dabei seit 2012
2.839 Forenbeiträge

  Geschrieben: 27.02.17 12:47
Genau diesen Umstand hab ich oben doch versucht zu erklären...bei Kava ist es genauso, dennoch gibts viele Möglichkeiten warum Schädigungen bei uns in Europa auftreten und in den Herkunftsländern nicht. Wenn du nicht danach suchen willst hab ich dir den Absatz hier sogar nochmal gespoilert reingesetzt.

Spoiler:
Pharmer schrieb:
Ich nehm dafür als Beispiel mal Kava her, welches ganz ähnlich wie Kratom von Tausenden gut vertragen wird, in einigen sehr seltenen Fällen hier in Europa aber für heftige Leberschäden (teils mit Todesfolge) verantwortlich gemacht wird. Kava wird schon seit Ewigkeiten traditionell von indigenen Völkern zB in Polynesien verwendet; darüber hinaus natürlich auch von der "ganz normalen" Bevölkerung dieser Regionen. Dort hat man aber von solchen Leberschädigungen noch nie gehört. Mehrere Studien zeigten auch ganz deutlich, das solche Leberschädigungen dort nicht vorkamen.
Ganz eindeutig kanns also nicht am Kava gelegen haben, richtig? Nicht unbedingt - aber gut möglich.
Es hat sich herausgestellt das die oberirdischen Pflanzenteile und die Rinde ein Alkaloid enthalten das eindeutig hepatoxisch ist; und bei den europäischen Kavapräparaten wurde auch die Rinde mitverarbeitet.
Daraufhin hat man alte Rückstellmuster dieser Präparate untersucht und festgestellt das nur irrelevante Mengen dieses Alkaloids enthalten.
Das kannst also auch nicht gewesen sein, richtig? Vielleicht doch, denn möglicherweise waren nur einige wenige Präparate mit größeren Mengen Rinde und damit dieses Alkaloids verunreinigt.

Dann bliebe noch die Möglichkeit von Toxinen produzierenden Schimmelpilzarten, solche die Aflatoxine und ähnlichen nasty stuff freisetzen. Das lässt sich rückblickend natürlich unmöglich sicher sagen.
Eine weite, sehr sehr viel diskutierte Möglichkeit war auch des garnicht am Kava lag, sondern and Vorschädigungen zB durch Alkoholismus - ein paar der Fälle hatten das, ein paar nicht. Genauso wie bei den Kratom-Fällen.
Darüber hinaus gabs noch eine GANZE MENGE an edjucated guesses und weiteren Ideen was die Ursache für die Schädigungen sein könnte. Sehr gut möglich und sogar wahrscheinlich ist auch das mehrere Faktoren zusammenkommen. Bis heute gibts da nichts definitives zu sagen, obwohl eine Menge Leute ein monetäres Interesse daran haben die Ungefährlichkeit von Kava nachzuweisen.

Das ist jetzt natürlich die Geschichte zu Kava, und nicht die zu Kratom - das dient auch nur als Veranschaulichung, das die Möglichkeiten wirklich sehr weitreichend sein können. Nur weil die Fälle rar sind bedeutet das noch lange keinen Ausschluss. Kratom ist kaum als ausreichend erforscht zu bezeichnen, ich hab zumindest noch nirgends eine komplette Aufzählung aller in Kratom enthaltenen Alkaloide und anderer möglicherweise pharmazeutisch wirksamer Substanzen zu sehen bekommen (die vertrauenswürdig aussieht), genauso wie die Möglichkeiten wie Mykotoxine oder Pestizide einfach nicht auszuschließen sind - womit auch keine Entwarnung für Kratom gegeben wäre, denn das würde ja bedeuten das Kratom mit zumindest beobachtbarer Regelmäßigkeit massiv verunreinigt zum Endverbraucher gelangt.

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Abwesender Träumer

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  Geschrieben: 27.02.17 15:30
merkwürdig, die aufregung kommt IMMER von usern die KEIN KRATOM nehmen und sind ach immer so verantwortungsvoll und wollen die ganze welt warnen !

kommt mir als konsument sehr merkwürdig vor ....sehr merkwürdig .

mal kurz zu mir : nehme kratom ca. 2x tag (6g und 4 g )und das seit ca 2 jahren . dazu nehm ich noch das so evtl
. lebertoxische KATADOLON, welches man mittlerweile nur noch 14 tage am stück nehmen soll und dieses auch 2 jahre, aber nie am stück, sondern momentan 2-3 mal die woche verteilt . dazu trinke ich noch ab und zu alkohol wie sekt und wodka L .

warum ist mir das egal, weil ich 1. starke schmerzen derzeit habe und die OP endlich nach jahrelangem kampf naht .
2. weil ich alle 3 monate komplettes blutbild mache und alles bestens ist = deshalb
interessieren mich die hypothesen hier überhaupt nicht, denn jeder ist hier hoffentlich alt genug und für sich selbt verantwortlich !

und zu HILL....man liest aus den letzten posts schon heraus, dass DU denkst, dass es in naher zukunft verboten wird und das liest sich schon hämisch und von oben herab und den grund dahinter kann ich nicht erkennen .
verträgst du es nicht , kannst du es nicht bestellen oder warum gönnst du es den konsumenten hier nicht , denn das tust du , warum auch immer .

bsp.: ich nehme zb kein Heroin und werd das auch nie tun, aber würde mich nie im traum in dieses forum begehen um alle zu warnen und es schlecht zu machen oder genauso die MDMA jünger, welche sich das ganze WE das volle programm geben und in der woche teils auch noch .
das find ich echt viel viel schädlicher für den körper, weil der kopf da auch noch in mitleidenschaft gezogen werden kann, von den organen ganz zu schweigen .

zur leber noch kurz : diese ist sehr sehr belastbar, denn es kam mal nen vollalki zu meinem doc in die praxis und hatte nen leberwert von um die 30 .
normalwert (mg oder mmol weiss ich jetzt nicht mehr )ist so um 0,8 beim mann und 0,6 bei ner frau .seine leber hatte sich binnen 6 wochen wieder bei 1 eingependelt, weil er in die klinik ging .

meine leber hatte mal vor nem jahr 1,1 , also leicht erhöht und ich trank zu dieser zeit tägl. 1-2 fl wein oder sekt, also leichte sachen und nahm dazu kratom in menge ca 8 g einmal tägl. .
ich reduzierte den alk um etwa 75 % und erhöhte leicht kratom auf insgesamt 12 g tägl. und meine werte waren bei genau 0,9 , also immer noch leicht erhöht .katadolon nahm ich ja auch da schon, zumindest 1 mal die woche . also ich für mich denke, dass für mich kratom passt und das werde ich auch weiter so konsumieren , solange meine werte i.o. sind .

übrigens am 06.03. hab ich termin für komplettes blutbild wieder und ich werde hier ungeschöhnt im thread informieren .

JEDER HANDELT FÜR SICH SELBST IM LEBEN !!!

PS: HILL ....darfst mir (uns)gerne erkären warum du uns so dermassen beschützen willst ?wahrscheinlich hast du ne petition gegen kratom am start und hast viel freizeit oder ? ...so würd ich dich fast einschätzen .

viel erfolg allen und nen ruhigen ton hier weiterhin
Das Leben ist eine Schlampe.
Also lerne es zu ficken !!!
Ex-Träumer



dabei seit 2016
1.105 Forenbeiträge

  Geschrieben: 27.02.17 15:37
Vllt ist er ja Bier Lobbyist und die stetig sinkenden bierabsätze beunruhigen ihn und er denkt es läge am bösen kratom oderoderoderoder.

Ich wüsste den missonarischen Eifer auh gerne mal erklärt,vor allem von leuten die es nicht konsumieren
Drugs are bad mkay!

Drop the thought!

YOLO
Abwesender Träumer

dabei seit 2017
22 Forenbeiträge

  Geschrieben: 27.02.17 15:38
Pharmer schrieb:
Genau diesen Umstand hab ich oben doch versucht zu erklären...

Das habe ich schon verstanden. Aber Einzelfälle und Fallstudien eignen sich nicht, um das generelle Risiko einzuschätzen. Dafür bräuchte es Studien mit hunderten oder tausenden Teilnehmern.

Ansonsten könnte ich auch damit kommen:
http://casereports.bmj.com/content/2016/bcr-2016-216612.full
Und empfehlen dass jeder der Redbull trinkt, regelmässig zur Blutuntersuchung gehen sollte.

 

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