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LdT-Forum » Drogen » Pharmazeutika » Opiat und Opioid - Sammel- und Übersichtsthread


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AutorBeitrag
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 24.06.18 18:12
Hallo Pharmer,
herzlichen Dank für die rasche und ausführliche Antwort. Ich werde diese Informationen so weitergeben. Ich nehme an, dass nach der von dir beschriebenen Prozedur ein Start mit 1g Kapselpulver (als Tee) für einen normalgewichtigen Erwachsenen keine Gefahr darstellt. Und ja, es ist Schlafmohn. Ich habe die Kapseln selbst betrachtet, weil ich auch ausschließen wollte, dass er versehentlich Krampfgaranten erwischt. Ich selbst habe ebenfalls keine Rauscherfahrungen mit Mohn, kann die Mohnsorten aber recht gut auseinanderhalten, weil meine Tante früher alle möglichen Versionen zu Zierzwecken in ihrem Garten zog. Es sind ja tatsächlich sehr schöne und dabei schlichte Pflanzen.

PS: Ist die Bitterkeit des hiesigen Tees, Milchsaftes etc. tatsächlich auf den Morphingehalt zurückzuführen oder sind auch andere Inhaltsstoffe dafür verantwortlich? Kann auch unpotenter Mohn bitter schmecken oder potenter Mohn keinerlei Bitterkeit aufweisen?
 
Traumländer



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  Geschrieben: 24.06.18 18:21
Mit der Homogenisierung hast du Recht. Wie viel ihr nehmen könnt, hängt auch maßgeblich von der Sorte an und da der Wirkstoffgehalt erheblich schwanken kann, ist es schwer, euch genaue Zahlen zu nennen. Wenn man mit 0,1% Morphingehalt in den Kapseln rechnet, könnt ihr schon 5g Mohn zu euch nehmen. Besser wäre es natürlich mit weniger anzufangen und hochzutitrieren.

Abhängig von der Menge an Mohnkapseln würde es auch auch lohnen Opium daraus zu machen.
Sie umschlingen einander in der Hoffnung, zusammenzuwachsen und so ihre Einheit wiedergewinnen zu können.
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 24.06.18 18:39
Hallo abnormal,
vielen Dank für deine Hilfe. Deine Antwort bestätigt mich in dem Rat, dass er zunächst mit einem 1g des Pulvers beginnen sollte. Denn selbst wenn er sehr starkes und potentes Mohnkapselpulver in seinem Besitz haben sollte, wäre 1g davon (in diesem Fall) eine sichere Dosierung und die Gefahr einer Atemdepression etc. nicht vorhanden. Natürlich muss man nach dem Verbrauch dieser Charge eine eventuelle zweite Charge des folgenden Sommers auf gleichem Weg mahlen und die Dosissuche/-findung wieder mit 1g beginnen und hochtitrieren.
Für die Herstellung von Opium wird die Anzahl der Kapseln meiner Ansicht nach nicht ausreichen. So viele Kapseln sind es dann nun (zum Glück) nicht. Auf die Suchtgefahren des Mohn habe ich ihn übrigens hingewiesen.
 
Moderator



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  Geschrieben: 26.06.18 11:45
Wie Road auch immer zu sagen pflegte, vergesst nicht das der Mohn in unseren Gefilden tatsächlich sogar potenter werden kann als solcher in Afghanistan oder dem goldenen Dreieck. Vorsicht ist also wirklich zwingend erforderlich.

Nunja, sehr sehr viele Alkaloide schmecken sehr bitter; wahrscheinlich hat sich der menschliche Geschmackssinn so entwickelt, um uns vor potentiellen Giften zu warnen.
Jetzt sind sich die Alkaloide die eine Pflanze bilden kann meist relativ ähnlich, sodass eigentlich alle Alkaloide im Mohn wie zB das Thebain genau genommen, zumindest aber chemisch zu den Opioiden zählen.
Also ja, Mohnsaft ist wegen der Opioide darin so bitter; dazu zählen halt nicht nur Morphin und Codein
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!
...auch wenn müde Fische sich doch auch kurz mal treiben lassen dürfen, oder?
Neuer Träumer

dabei seit 2018
24 Forenbeiträge

  Geschrieben: 26.06.18 15:36
zuletzt geändert: 26.06.18 15:52 durch fck afd (insgesamt 1 mal geändert)
Hallo Pharmer,
Danke für deine Antwort und deinen Hinweis. Mir ist auch schon zu Ohren gekommen, das hiesiger Mohn durchaus potenter sein kann als seine Zeitgenossen aus Afghanistan etc. Aber 1g des getrockneten Kapselpulvers ist so wenig, dass es in jedem Fall (sehr potenter Mohn) sicher sein sollte, wenn ein erwachsener und gesunder Mensch experimentieren sollte, oder? Sollte es zu wenig sein, kann man von der selben "Charge" 2g, 3g usw. probieren bis man zufrieden ist. Bei Verwendung neuer "Chargen" oder nach längeren Einnahmepausen sollte man natürlich wieder niedrig beginnen.

Grüße
fck [bullying]
 
Traumländer

dabei seit 2015
533 Forenbeiträge

  Geschrieben: 02.07.18 20:05
habe indem ich buprenorphin (subutex) genommen habe von opiaten entzogen (die entzugssymptome von h und co. gingen nach wirkeintritt direkt weg) eine opioidrotation quasi, wofür sich subu ja blendend eignet um entzüge deutlich zu verkürzen. ein substitutionsarzt erklärte ich halbwegs meinen plan und er verschrieb mir naltrexon und sagte, dass ich schon nach 48h nach dem letzten subukonsum nehmen kann, was mich wundert. hat jemand erfahrung damit? ich will einfach davon weg und wurde durch opis (außer subu) so schwerfällig und schwach. meine extrememe einsamkeit (die für alle meine probleme wie depris usw. verantwortlich ist) ist dazu noch im weg, aber ich hoffe, dass das suchtverlangen usw. dadurch auch gelindert wird. weis jemand, ob die toleranz unter naltrexonkonsum auch weiter runter geht? müsste eigentlich, oder? bei subu war es damals so bei den antagonisierten rezeptoren jedenfalls.
 
Moderator



dabei seit 2012
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  Geschrieben: 03.07.18 13:58
Puh....keine einfache Frage.
Ich geh mal davon aus das dir bewusst ist was Naltrexon eigentlich ist - ein länger wirksames Naloxon. Es antagonisiert die Opioidrezeptoren, statt sie zu agonisieren wie Morphin und Co. es tun - heisst, kein Rausch, aber auch kein Entzug. Darüber hinaus bist du während du Naltrexon im Blut hast "immun" gegen Opioide; also selbst wenn du rückfällig wirst während du das Naltrexon nimmst, wird das Opi keine Wirkung haben. Ganz nützlicher Rückfallschutz, solang du selbst mitspielst.

Ich denke dein Arzt hat hier die beste Option gewählt. Wenn er dir Opis zum runterdosieren verschreibt kann er nie sicher sein was du damit machst, wenn er dir garnicht hilft schadet dir das nochmehr. Das Naltrexon ist ein guter Mittelweg. Darüber hinaus habe ich schon in mehreren wissenschaftlichen Papers gelesen das Naltrexon und Naloxon tatsächlich auch Suchtverlangen/Craving reduzieren können. Also ich denke es ist auf jeden Fall ein Versuch wert; auf jeden Fall hat er dir keinen unbedachten Müll verschrieben.

So einem Arzt würde ich erstmal ein bisschen Vertrauen vorstrecken. Schaden will er dir sicher nicht und das könnte er auch kaum. Wie das jetzt mit der Toleranz aussieht weiß ich im Detail nicht so genau, bin mir aber recht sicher das sie auch sinkt wenn du Naltrexon/Naloxon im Blut hast. Es gibt ausführliche Studien zur Anwendung als Dauermedikament bei beiden Substanzen, die auch alle nicht so schlecht aussehen - auch wenn es sicher kein Wundermittel ist.

Der Satz hier stammt von Wikipedia und klingt ja schonmal ermutigend:
Wikipedia schrieb:
Abhängigkeit bzw. Toleranzentwicklungen sind bei Naltrexonbehandlungen bisher nicht beobachtet worden.


Wenn keine Toleranzentwicklung besteht, sollte eine bereits vorhandene Toleranz also eigentlich sinken. Auf Wikipedia wird aber nochmal ausdrücklich vorm Turboentzug gewarnt, der laut ihnen auftreten kann wenn der Patient vorher "nicht opiatfrei war" - auf deren Zeitangaben usw. würde ich jetzt nicht allzuviel geben, da würde ich eher dem Arzt vertrauen.

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Moderator



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  Geschrieben: 03.07.18 14:39
zuletzt geändert: 03.07.18 15:35 durch Neopunk (insgesamt 1 mal geändert)
Tatsächlich hab ich ein paar Paper gesehen (noch nicht gelesen), die wohl zeigen, dass die Einnahme sehr geringer Dosen Naloxon oder Naltrexon einen Abbau der Toleranz bewirken. Das wäre quasi Microdosing mit µ-Antagonisten. Wie das mit höheren Dosen aussieht, weiß ich nicht, die Paper sprachen explizit von sehr kleinen Dosierungen.

Edit: Falls jemand Lust hat, sich einzulesen, hier mal die Paper und Dokumente dazu. Das letzte ist leider nicht legal kostenlos zugänglich, aber auf Researchgate (der verlinkten Seite) kann man die Paper anfragen und kriegt sie dann paar Tage später zugestellt:

Very low dose naltrexone addition in opioid detoxification: a randomized, controlled trial

Mannelli et al. schrieb:
Abstract:

Although current treatments for opioid detoxification are not always effective, medical detoxification remains a required step before long-term interventions. The use of opioid antagonist medications to improve detoxification has produced inconsistent results. Very low dose naltrexone (VLNTX) was recently found to reduce opioid tolerance and dependence in animal and clinical studies. We decided to evaluate safety and efficacy of VLNTX adjunct to methadone in reducing withdrawal during detoxification. In a multi-center, double-blind, randomized study at community treatment programs, where most detoxifications are performed, 174 opioid-dependent subjects received NTX 0.125 mg, 0.250 mg or placebo daily for 6 days, together with methadone in tapering doses. VLNTX-treated individuals reported attenuated withdrawal symptoms [F = 7.24 (2,170); P = 0.001] and reduced craving [F = 3.73 (2,107); P = 0.03]. Treatment effects were more pronounced at discharge and were not accompanied by a significantly higher retention rate. There were no group differences in use of adjuvant medications and no treatment-related adverse events. Further studies should explore the use of VLNTX, combined with full and partial opioid agonist medications, in detoxification and long-term treatment of opioid dependence.


Adding Ultralow-Dose Naltrexone to Oxycodone Enhances and Prolongs Analgesia: A Randomized, Controlled Trial of Oxytrex

Chindalore et al. schrieb:
Abstract:

Oxytrex is a novel drug that combines oxycodone with ultralow-dose naltrexone, an opioid antagonist. Ultralow-dose opioid antagonists have been demonstrated to enhance and prolong opiate analgesia and alleviate opioid tolerance and withdrawal in rodents. This 3-week, Phase II clinical trial assessed safety and analgesic efficacy of Oxytrex in patients with moderate to severe pain from osteoarthritis. Patients with a pain score > or =5 received placebo, oxycodone 4 times a day (qid), Oxytrex qid, or Oxytrex twice a day (bid). All active treatment groups received the same total daily dose and dose escalation of oxycodone starting at 10 and ending at 40 mg/day. Importantly, the Oxytrex bid group received a lower daily dose of naltrexone than Oxytrex qid (0.002 vs 0.004 mg/day). Oxytrex bid produced a 39% reduction in pain intensity, which was significantly greater than that of placebo (P < .001), oxycodone qid (P = .006), and Oxytrex qid (P = .003). Oxytrex bid was also superior to placebo in quality of analgesia (P = .002), duration of pain control each day (P = .05), patients' global assessments (P = .04), and the Western Ontario and MacMaster Universities Osteoarthritis Index total score (P = .03). The incidence of side effects was comparable between active treatments. In this Phase II dose-ranging study, Oxytrex bid demonstrated greater pain relief with a more convenient dosing schedule compared to oxycodone qid.

Perspective:

Preclinical data have shown ultralow-dose opioid antagonists to enhance and prolong opioid analgesia while reducing analgesic tolerance and physical dependence. Recent molecular pharmacology data show a mechanism of action to be the prevention of aberrant G protein coupling by opioid receptors that underlies opioid tolerance and dependence.


Obviation of Opioid Withdrawal Syndrome by Concomitant Administration of Naltrexone in Microgram Doses: Two Psychonautic Bioassays

Jonathan Ott schrieb:
Abstract:

Two psychonautic bioassays (self-experiments) in stepwise and abrupt cessation of long-term daily oral ingestion habits of 800 mg of codeine phosphate are presented. Concomitant administration of minute doses (about 0.5 meg) of the opioid antagonist naltrexone with each dose of codeine was found in both cases to obviate the expected opioid withdrawal syndrome, resulting in asymptomatic and uneventful transitions from physical opioid dependency states to exogenous opioidfree metabolism. These experiments are analyzed in the context of a conjectured, rapid, iterative reduction and complete elimination of opioid tolerance, once acquired. It was found that coadministration of naltrexone with codeine phosphate obviated the development of both tolerance and physical dependency over several months of four daily oral doses of 200 mg, allowing abrupt (“cold turkey”), asymptomatic and uneventful withdrawal. This points the way to the biochemical substrate of opioid tolerance itself, and shows that this can easily and inexpensively be blocked, even over months of iterative oral administration of substantial doses of opioid analgesics. Finally, it suggests the opioid withdrawal syndrome is directly related to the physiology of opioid tolerance, and can be prevented by blocking tolerance itself. Even when tolerance has been acquired, this can be reduced stepwise over a matter of days, with no symptoms of opioid withdrawal syndrome.


Ich habe momentan keine Kraft, mich damit zu beschäftigen, aber vielleicht ja jemand anderes, der dann optimalerweise dann noch eine kurze Zusammenfassung hier in den Thread stellen möchte? Pharmer vielleicht? :)
Oh please don't barrage me /
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Traumländer

dabei seit 2015
533 Forenbeiträge

  Geschrieben: 11.07.18 10:44
also 48h später naltrexon laut arzt stimmte nicht, 7 tage nach kleine menge buprenorphin (nur paar mal genommen) war auch nur zu früh! lasst es euch eine warnung sein, 2 tage gekrampft, nimmt niedrigpotentes lieber, also kein BUP, sonst alles andere, denn die rezeptoraffinität von BUP ist mmn höcher als die von naltrexon, also turbo im turbo gleichzeitig würde das ggf ergebenen dann.
 
Neuer Träumer

dabei seit 2018
17 Forenbeiträge

  Geschrieben: 11.07.18 12:02
fck afd schrieb:
sollte man natürlich wieder niedrig beginnen.


Ich hab mein getrocknetes Kapselpulver immer mit Rum oder ähnlich Hochprozentigen aufgekocht und ein wenig eindampfen lassen, um mir ein Gesöff daraus zu machen. Das war vom Geschmack her eigtl recht erträglich, hat prächtig gewirkt und war vor allem super easy zu dosieren.
 
Neuer Träumer

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  Geschrieben: 12.07.18 21:09
Hallo Talibahn,
danke für Deinen Beitrag. Hast Du ein bestimmtes Rezept bzw. bestimmte Mischungsverhältnisse benutzt? Oder gab es dabei kein konkretes Vorgehen? Das interessiert mich schon.
Bestes Grüße!
 

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