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Abwesender Träumer



dabei seit 2019
31 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.08.19 17:15
Mal eine Frage, da der Thread doch zu lange ist, um sich durchzuwurschteln: Wie findet ihr Clonazepam zum Berauschen? Hier bei mir auf der Szene gehen ausschliesslich Diazepam sowie Clonazepam. Schon vor etwa 2 Jahren hatte ich ganz zufällig eine 2mg Tablette erwischt und war extrem dicht davon. Wenn man sich das Wirkprofil anschaute, wunderte mich das doch sehr! Nimmt sie hier denn noch jemand gerne? Ich möchte betonen, dass Benzodiazepine für mich i.d.R. nur ein Additiv darstellen. Mich alleine damit zu berauschen fände ich zu langweilig. V.a. zu Opioiden passen sie sehr gut, aber auch in ganz niedriger Dosierung zu einem Stimulanz (nehme auf Kokain dann selten mal bspw. 0,5 - 1mg Clonazepam, um den Rausch noch weicher und enthemmter zu machen). Ich finde es für mich auf diese Weise besser, als Unmengen Alkohol dazu zu trinken.

Noch ein anderes Thema: Ich bin definitiv abhängig, aber eher ein Freund von niedrigen Dosen. So richtig drauf bin ich nicht, da ich erst eine mehrwöchige Pause gemacht habe und meine Hauptsubstanzen die Opioide sind! Clonazepam nehme ich nun seit ein paar Tagen. Ich bitte um keine Verurteilungen, da meine Geschichte sehr weitreichend und viel zu lange ist, um sie hier mal eben niederzuschreiben. Die letzten Tage habe ich immer im Abstand von einigen Stunden jeweils 1mg genommen, also 2mg am Tag. Insgesamt waren es 10 x 2mg und ich habe noch 5 1/2 übrig. Danach möchte ich wieder pausieren. Da ich schon einmal richtige Entzugssymptome von einer damaligen Phase mit Diazepam hatte frage ich mich, ob ich nach 16mg Clonazepam etwas zu befürchten habe? Ganz "kalt" werde ich nicht absetzen. Die Tabletten sind vierteilbar und 4mg wollte ich auf jeden Fall (vorsichtshalber) aufheben.

Konsumiert wurde an 5 zusammenhängenden Tagen. Pro Tag nahm ich je 2 x 1 mg (meist am frühen Vormittag und dann wieder abends). Da ich noch 3 1/2 übrig habe (2 verbleiben zur Sicherheit), werden dementsprechend noch 4 weitere Konsumtage hinzukommen, die es zu berücksichtigen gilt.

Vielen lieben Dank für eure Hilfe exclaim


 
Abwesender Träumer



dabei seit 2015
559 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.08.19 20:28
bei 5 tagen und solch geringen mengen kannst du es problemlos absetzen, körperliche entzugssymptone sind da nicht zu erwarten.
Wir wollen alles, was dein Dealer verkauft! Stürmen in sein Haus mit der Ski-Maske auf.
Traumländer



dabei seit 2011
761 Forenbeiträge

  Geschrieben: 23.08.19 21:50
zuletzt geändert: 25.08.19 15:29 durch Murmeltiersalbe (insgesamt 1 mal geändert)
Beim Tapern bzw. Absetzen von Benzos frage ich mich immer wieder, ob dabei nicht auch der Placebo- bzw. Nocebo-Effekt eine sehr große Rolle spielt oder ob die physiologische Wirkung auf die GABA-Rezeptoren wirklich so krass und unwiederbringlich ist, wie der schulmedizinische Trend, der sich ja immerhin auf Wissenschaft stützt, es postuliert. Natürlich gibt es körperliche Symptome, Krampfanfälle - insbesondere nach Highdose-Konsum und / oder langen Phasen der Einnahme. Aber gerade bei Angstpatienten kann es fatale Auswirkungen haben, wenn sie immer darauf konditioniert werden, dass ihr Problem allein mit der Substanz zu tun hat. Es ist im Prinzip der umgekehrte Effekt, der zur Abhängigkeit führt. Umso mehr werden diese sich daran klammern und noch weniger davon loskommen, da der Gedanke Einnahme = Erleichterung und wenn keine Einnahme, dann lebensgefährlicher Entzug sich verankert.

Diese Problematik bereitet mir derzeit große Sorgen, da ich Anfang Oktober mal wieder einen psychiatrischen Termin habe und noch nicht sicher bin, was ich offen erzählen sollte / müsste, damit mir auf konstruktivem Wege geholfen werden könnte.
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Abwesender Träumer



dabei seit 2019
31 Forenbeiträge

  Geschrieben: 24.08.19 00:06
Captain Nodd schrieb:
bei 5 tagen und solch geringen mengen kannst du es problemlos absetzen, körperliche entzugssymptone sind da nicht zu erwarten.

Danke für die rasche Antwort. Das ist eine kurze Zeit, ich weiß, aber bei Opioiden kriegt man ja auch schon nach ein paar wenigen Tagen Konsum einen leichten Entzug, wenn man mal drauf war. Es werden insgesamt 9 Tage, da ich noch ein paar übrig habe. Bin nur ich so anfällig für einen Benzodiazepin Rebound oder wer kennt das noch? confused
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 24.08.19 00:07
Mit Clonazepam habe ich viel Erfahrung. Vor einigen Jahren probierte ich die Tropfen aus, an dem Abend war ich sowas von weg obwohl ich zu der Zeit schon drauf (hauptsächlich Diazepam) war oder Toleranz hatte. Ich schlief sowas von entspannend bei nem Kumpel vorm TV ein. Diese kleine Denkerpause blieb mir stark in Errinerung. Als ich aufwachte war mein Handyhintergrund ein Foto, ich schlafend neben Rivo und Bier. Kürzlich später entzog ich zum ersten mal, was für mich eine schwere Zeit war jedoch mich nicht wirklich zum Umdenken lenkte. Die Prüfungen meiner mittleren Reife verliefen grottenschlecht und die Lehrer bekamen natürlich etwas mit und "haben sich Sorgen gemacht" wie mir mein Klassenlehrer, welchen ich mochte später mitteilte. Kurze Zeit später, gerade nach dem erstem Entzug began ich Rivotril als Tabs zu nehmen und musste kurze Zeit später nochmal entziehen... Da war ich 18 Jahre alt.

Heute nehme wenn ich eine Konsumphase habe unter anderem auch Rivos. Tabs und nicht Tropfen, warum ? Wohl vermutlich aus dem gleichem Grund wieso bei dir auf der Szene Rivos beliebt sind... Ich empfinde den Rausch schon seit meiner ersten Tabverschreibung nicht mehr so toll. Heute habe ich allerdings auch Erfahrung mit vielen Pharma- und RC-Benzos und auch mit bisschen exotischeren GABA-Agonisten wie Brotiozolam, Nitrazepam, Triazolam, Etomidat usw.. Ich denke dass die Dosisäquivalenz bei Clonazepam keineswegs auf die Rauschwirkung bezogen werden kann, ich empfinde Clonazepam deutlich schwächer was die psychoaktive Wirkung betrifft.

Hattest du nach einer vergleichbar langandauernden Phase Diazepam Entzugserscheinungen oder warum machst du dir Sorgen ? Sofern du keine Probleme mit Angst oder ähnlich veranlagt bist bezweifle ich dass du Absetzerscheinungen bekommen wirst. Es finden sich Berichte in denen Leute der Meinung sind nach einer Woche Dauerkonsum körperliche Entzugserscheinungen haben, jedoch stellen diese die Minderheit dar. Ich selbst habe auch nach über nem Monat Binge keine (wenn ich Grass hab ;)). Wenn du dich sicherer fühlst oder es dir psychisch einfacher fällt den Konsum einzustellen ist es keine schlechte Idee die wenigen (!) verbleibenden Tabs noch einzuteilen. Da Clonazepam zu den langwirksamen Benzos gehört kannst du auch nen Tag pausieren.

Ich wünsche dir jedenfalls dass dein (Benzo)-Konsum nicht ausufert.

 
Abwesender Träumer



dabei seit 2019
31 Forenbeiträge

  Geschrieben: 24.08.19 00:13
zuletzt geändert: 24.08.19 00:48 durch Kolakin (insgesamt 1 mal geändert)
Murmeltiersalbe schrieb:
[...]da der Gedanke Einnahme = Erleichterung und wenn keine Einnahme, dann lebensgefährlicher Entzug sich verankert.

Diese Problematik bereitet mir derzeit große Sorgen, da ich Anfang Oktober mal wieder einen psychiatrischen Termin habe und noch nicht sicher bin, was ich offen erzählen sollte / müsste, damit mir auf konstruktivem Wege geholfen werden könnte.

Ich gebe dir absolut Recht. In meine Vorstellung hat sich ein Benzodiazepin Entzug ebenfalls als Horror eingebrannt. Man hat einfach schon zu viel gehört und von anderen gelesen. Oftmals werden die Entzüge einfach nur falsch angegangen. Es wird bei langjährigen Konsumenten häufig viel zu schnell abdosiert, was zu sehr unangenehmen Entzugssymptomen und oftmals einem Rückfall, sowie der Bekräftigung der Angst vor dem Entzug führt. Experten empfehlen im Mittel eine Abdosierungsdauer von 2-3 Monaten.

Wenn ich eines in den letzten Wochen gelernt habe: Gehe offen mit deinen Problemen und deinem Suchtmittelgebrauch um.

NukaCola schrieb:
[...]
Ja, habe schlechte Erfahrungen im Bezug auf Diazepam gemacht. Die lange Hwz und die aktiven Metaboliten habe ich total unterschätzt. Trotz regelmäßiger Pausen (oftmals 6 oder mehr Tage) und Dosen von maximal 20-40mg konnte ich nicht einfach wieder absetzen. Ich habe noch in Erinnerung: Etwa 2 Monate Konsum, davon mindestens an 25 Tagen keine Einnahme von Diazepam. Ich musste nicht sehr lange ausschleichen, aber ein wenig erschrocken war ich schon, da ich nicht täglich und keine Unmengen konsumiert habe. Ich hatte einfach Suchtdruck und habe das Clonazepam gekauft, da dies keine aktiven Metaboliten hat und "nur" eine Plasmahalbwertszeit von 30-40h.

Mich hat Clonazepam damals irgendwie mehr geflasht. Ich merke es jedoch viel deutlicher an der Motorik, als andere Benzodiazepine (was wohl natürlich von der stark antikonvulsiven Wirkung herrührt). Sobald diese leer sind, will ich wieder Abstand von Benzodiazepinen; am besten für immer! Rausch und Entzug stehen in keinem Verhältnis zueinander!
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 24.08.19 01:11
Ja, die HWZ von Diaz unterschätzt... da sagst du was. Ich habe damals bei dem ersten beschriebenem Entzug erst nach einer Woche Absetzerscheinungen festgestellt. Es fing damit an dass ich Tage nicht mehr schlafen konnte, eine Packung Zopiclon brachte eher paradoxe Wirkungen. Wieviel ich konsumiert habe weiss ich nicht mehr genau, etwa 5-6 Flaschen Diaztropfen a´ 250mg über etwa zwei bis höchstens drei Monate hinweg.

Meinst du mit damals geflasht bei den ersten Versuchen Clonaz ? Könnte ich ebenfalls bestätigen.
 
Traumländer



dabei seit 2011
761 Forenbeiträge

  Geschrieben: 24.08.19 10:38
zuletzt geändert: 24.08.19 20:40 durch Murmeltiersalbe (insgesamt 1 mal geändert)
Kolakin schrieb:
In meine Vorstellung hat sich ein Benzodiazepin Entzug ebenfalls als Horror eingebrannt. Man hat einfach schon zu viel gehört und von anderen gelesen. Oftmals werden die Entzüge einfach nur falsch angegangen. Es wird bei langjährigen Konsumenten häufig viel zu schnell abdosiert, was zu sehr unangenehmen Entzugssymptomen und oftmals einem Rückfall, sowie der Bekräftigung der Angst vor dem Entzug führt. Experten empfehlen im Mittel eine Abdosierungsdauer von 2-3 Monaten.

Genau so ist es, weswegen ich einen Benzo-Entzug auch nicht stationär machen oder empfehlen wollte (da wird teilweise in wenigen Wochen viel zu schnell heruntergegangen, jedenfalls beim "08/15-AOK-Kassenpatienten", soweit ich gehört habe), sondern eher über längere Zeit ambulant mit Privatrezept, falls man einen intelligenten Arzt finden sollte. Manche behaupten ja sogar, dass 2-3 Monate schon sehr eilig wären.

So richtig angstgeplagt, rund um die Uhr, unabhängig von der Benzodiazepineinnahme bin ich jedenfalls erst, seitdem ich mir die Horrorstories im Netz durchgelesen und Youtube-Videos angeschaut habe. Bin regelrecht traumatisiert worden dadurch, auch wenn das physiologische Abhängigkeitspotenzial natürlich nicht zu bestreiten ist. Das meinte ich in etwa mit "Nocebo"-Effekt.
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Ex-Träumer
  Geschrieben: 24.08.19 13:12
Liebes Murmeltier,

geht es dir wieder etwas besser? Kannst gerne auch per PN antworten.

Viele liebeGrüße,

J.
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 25.08.19 19:59
Wollte mal fragen wo der Unterschied zwischen Tilidin und Diazepam ist wenn man so von der Wirkung hört soll es ja recht ähnlich sein sprich Entspannung Euphorie Sorglosigkeit.
Bis jetzt hatte ich nur Tilidin mal genommen ich weiß auch nicht wie es mit dem Suchtfaktor von Diazepam aussieht eher höher oder niedriger als bei Tilidin?

Danke schon mal für Antworten.
 
Traumländer



dabei seit 2011
761 Forenbeiträge

  Geschrieben: 25.08.19 21:55
zuletzt geändert: 26.08.19 16:20 durch Murmeltiersalbe (insgesamt 3 mal geändert)
Zwischen Opioiden (Tilidin) und Benzos (Diazepam) besteht imho ein ganz gehöriger Unterschied, da sie ja auch ganz andere Rezeptoren ansprechen. Das merkt man ja bereits beim Konsum. In etwa so, als würdest Du Koks und Alkohol miterinander vergleichen. Deswegen ja auch der häufige Beikomsum von Opis und Benzos in der Susbti, da die Opis eben nicht das komplette "Wohlfühl-Spektrum" bzw. die völlige Lösung von Ängsten ermöglichen und viele Konsumenten noch Benzos dazu benötigen, um ihren "inneren Frieden" zu finden.

Bei Benzos kommt noch dazu, dass sie eigentlich reine Angstlöser (die meisten gängigen Pharmabenzos zumindest) sind, also keinen Rausch im eigentlichen Sinne auslösen. Das macht sie ja gerade für Angstpatienten so heimtückisch.

Herzlichen Gruß,
Murmel
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Abwesender Träumer

dabei seit 2017
3 Forenbeiträge

  Geschrieben: 01.09.19 18:11
Hallo Ihr,

Kann man von Benzos bei Langzeitgebrauch Gehirnschäden bekommen?
Welche sind das?
Sind sie reversibel oder irreversibel?
Ich habe meinen Benzokonsum um 2,5 Tabletten reduziert auf 1x Flurazepam, 1,5x Diazepam und 3,75 Zopiclon.
Trotzdem habe ich seit einigen Monaten Wortfindungsschwierigkeiten.

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten!
JM75
 
Traumländer



dabei seit 2011
761 Forenbeiträge

  Geschrieben: 02.09.19 19:00
Ich glaube nicht, dass diese (Pharma-) Benzos von den Behörden eine Zulassung bekommen hätten, wenn diese Benzos auch nach Absetzen irreversible Schäden hinterlassen würden. Es wird in der Ärzteschaft heute noch kontrovers darüber diskutiert, ob Langzeitgebrauch im Alter z.B. das Demenzrisiko erhöhen würde. Wissenschaftlich wasserdicht ist das afaik jedoch noch heute nicht.

Dass Vergesslichkeit, Wortfindungsstörungen, Amnesie, Gangunsicherheit etc. während der akuten Wirkung auftreten können, ist ja völlig normal und bekannt, solange man keine gigantische GABAerge Toleranz hat wie z.B. meine Wenigkeit. Ich selbst hatte über mehrere Jahre Z-"Benzos"eingenommen und mir sind im Rückblick keinerlei Beeinträchtigungen diesbezüglich aufgefallen. Allerdings scheinen die Schlafstörungen auch nach all der Zeit vorhanden zu sein und mich stark kognitiv zu beeinträchtigen.

Zu Flurazepam sowie den "Klassiker" Diazepam (der ja von allen Benzos am besten erforscht sein dürfte) kann ich nichts sagen.

Wie das wiederum mit RC-Benzos aussieht bzw. ob und bei welchen eine Gefahr besteht, ist mir nicht bekannt....dadurch, dass zumindest im Gesundheitssystem von BRD Benzos zum Tabuthema geworden sind und man die Patienten stattdessen mit sedierenden Neuropektiva wie Quetiapin oder Olanzapin vollstopft, hat man imho genau das Gegenteil erreicht (auch wenn die Einnahme von Benzos nichtsdestrotz so selten wie möglich erfolgen sollte).
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Ex-Träumer
  Geschrieben: 02.09.19 23:48
JM75 schrieb:
Hallo Ihr,

Kann man von Benzos bei Langzeitgebrauch Gehirnschäden bekommen?
Welche sind das?
Sind sie reversibel oder irreversibel?
Ich habe meinen Benzokonsum um 2,5 Tabletten reduziert auf 1x Flurazepam, 1,5x Diazepam und 3,75 Zopiclon.
Trotzdem habe ich seit einigen Monaten Wortfindungsschwierigkeiten.

JM75



Hi,

ja, da scheiden sich die Geister. Man findet im Netz alles mögliche darüber... zum Beispiel Kontra:

http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2015/7117/pdf/Dissertation.pdf

oder, das hochgeschätzte Ashton-Manual (hier wird die Thematik relativ kurz behandelt) schreibt wieder folgendes:

Zitat:

Führen Benzodiazepine zu strukturellen Gehirnschäden? Die erwähnten Untersuchungen haben zu der Frage geführt, ob Benzodiazepine strukturelle Hirnschäden verursachen können. Ebenso wie Alkohol sind Benzodiazepine fettlöslich und werden von den fetthaltigen (Lipid-) Membranen und den Gehirnzellen aufgenommen. Es wird angenommen, dass ihre langdauernde Einnahme über viele Jahre zu physischen Veränderungen, wie z.B. zur Atrophie der Hirnrinde, führt, ebenso wie es bei Alkoholikern beobachtet worden ist. Solche Veränderungen sind nach einem Entzug nur zum Teil reversibel. Verschiedene Untersuchungen mit Computer-Tomographie haben bei Patienten, die Benzodiazepine in therapeutischen Dosen eingenommen haben, jedoch keine Anzeichen einer Gehirnatrophie gezeigt und sogar Ergebnisse nach hochdosiertem Missbrauch von Benzodiazepinen sind nicht eindeutig. Es ist allerdings möglich, dass Benzodiazepine diskrete Veränderungen im Gehirn verursachen, die mit den gegenwärtig verfügbaren Methoden nicht gesehen werden können. Entsprechend unseren gegenwärtigen Kenntnissen gibt es jedoch keinen Grund anzunehmen, dass derartige Veränderungen dauerhaft sind.

Dann wieder folgendes:

http://perlistige.com/article/langzeitwirkungen-von-benzodiazepinen


Ich persönlich denke (auch als langjährige Konsumentin von zum Teil extremen Highdoses), dass das ganze sicherlich irgendwann mein Gehirn negativ beeinträchigen wird. Wie und durch was, das kann ich jetzt noch nicht sagen, a ber wie sagt mein Arzt immer so schön:

"Benzos machen früher oder später dumm!"

Auch ich als Benzo-Highdose-Liebhaberin bin derselben Meinung, auch wenn ich es gerade nicht wissenschaftlich belegen kann.

Mein Kurzzeitgedächtnis ist nimmer das was es mal war, und besser wirds davon bestmmt nimmer...

Ja, 5 Ärzte, 6 Meinungen...

Ich persönlich bin mir recht sicher, dass der Langzeitgebrauch von Benzos natürlich negative Auswirkungen hat. Ist sicher bei jedem anders...

Lg

JoEh
 
Ex-Träumer
  Geschrieben: 03.09.19 03:10

Hier möchte ich noch anmerken, dass auch bestimmte psychische Störungen und Erkrankungen zu einer Veränderungen der Gehirnstruktur führen und Gedächtnisstörungen hervorrufen.

Bei PTBS zum Beispiel und Borderline wurde eine Veränderung der Gehirnstruktur entdeckt mit fortschreitendem Alter und das bleibend.
Und starke Depressionen lösen Gedächtnisstörungen aus, besonders das Kurzzeitgedächtnis aber auch Wortfindungs Schwierigkeiten, die bis zu 2 Jahre anhalten können, sich dann aber wieder regeneriert.

Außerdem kommt noch eine erhöhte Gefahr der Selbstverletzung und Verletzungen im Allgemeinen hinzu.

Es sind sicher mehrere Faktoren die eine Rolle spielen.
Wenn die Experten und Ärzte da keine eindeutigen Ergebnisse gefunden haben, dann liegt das sicher auch daran, dass es recht schwierig ist alle Faktoren mit einzuschließen.

Hinzu kommt noch das neue Ergebnisse in der Forschung im Schnitt 10 Jahre brauchen um in der Praxis anzukommen und zur Anwendung zu kommen. Weshalb man dann von 5 verschiedenen Ärzten 5 verschiedene Meinungen bekommt, abhängig vom Bildungsstand des Arztes.
.......................

Murmeltiersalbe Zitat:
"Ich glaube nicht, dass diese (Pharma-) Benzos von den Behörden eine Zulassung bekommen hätten, wenn diese Benzos auch nach Absetzen irreversible Schäden hinterlassen würden. "
............

Leider doch,
es gibt leider zugelassene Medikamente, die nachweislich Schäden verursachen und auch schwere Erkrankungen auslösen können (Nebenwirkungen).

Bestimmte Neuroleptika zum Beispiel, die auch bei Schizophrenie verschrieben werden, können Gehirn Tumore auslösen.
(hatte ich bei einem Schizophrenie Patienten sogar als Nebenwirkung auf dem Beipackzettel gelesen, weiß aber leider nicht mehr wie das Medikament hieß)
Man weiß es, sie werden dennoch verschrieben.
....
Dazu:

Zitat Seite 74- 4.4 :
"Im Rückschluss ist die Beeinflussung der Entwicklung von Hirntumoren
durch eine psychiatrische Grunderkrankung oder deren medikamentöse
Therapie ebenfalls denkbar. Der Zusammenhang einer psychiatrischen
Erkrankung mit im Verlauf erhöhter Rate an festgestellten Hirntumoren
wurde zwar bereits beschrieben [49], gerade bei langsam wachsenden
Tumoren kann hier aber die Reihenfolge des Auftretens der
Krankheitsbilder nicht sicher geklärt werden. Die erhöhte Inzidenz von
Tumorerkrankungen bei Einnahme von Neuroleptika wurde in einigen
Studien postuliert [2, 77]. Bei langfristiger Einnahme von
Benzodiazepinen, insbesondere von Clonazepam, ist erst kürzlich die
Korrelation mit Auftreten von Hirntumoren festgestellt worden [61].
Weitere Untersuchungen hierzu sind abzuwarten."

Zitat Seite 77- 4.7
"4.7
Der Einfluss von Antipsychotika auf die Entwicklung von Tumoren

Einige Untersuchungen evaluieren die karzinogene oder
karzinoprotektive Wirkung von atypischen Antipsychotika. Retrospektive
Auswertungen zeigten, dass Olanzapin dosisunabhängig, trotz der
beschriebenen moderaten Prolaktinerhöhung, nicht zur Erhöhung der
Inzidenz von Brustkrebs führt [7]. Allerdings führte die Gabe von
Olanzapin im Mausmodell zu einer höheren Inzidenz von Lebertumoren"

Quelle- Dissertation-2018-Antiproliferative Wirkung von Olanzapin und
Erlotinib auf die humanen
Glioblastoma multiforme - Zelllinien







 

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