LdT-Forum
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 1.593 Forenbeiträge 2 Tripberichte |  Geschrieben: 08.05.16 23:51 |
| Doch, aber es ist Teil anderer Strukturen. Bei LSD ist der Benzolring gleichzeitig Teil eines Indol-Ringsystems, man übersieht das deshalb auf den ersten Blick leicht. Bei Fentanyl sieht man sehr deutlich die Gemeinsamkeiten mit dem als Beispiel genannten MT-45. You know what a miracle is. Another world's intrusion into this one. Where revolutions break out spontaneously and leaderless, and the soul's talent for consensus allows the masses to work together without effort, automatic as the body itself. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 2.227 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 09.05.16 00:15 |
| LSD is auch ein Tryptamin. Ich merke grade erst, dass alle Tryptamine PEAs sind He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope." Touching from a Distance | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 09.05.16 00:26 zuletzt geändert: 09.05.16 12:03 durch ehemaliges Mitglied (insgesamt 2 mal geändert) |
| Okay. Dachte es muss zwingend Wasserstoff am Stickstoff hängen aufgrund von Wikipedia und das ist bei Fentanyl, LSD und Tryptaminen ja nicht gegeben. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016 39 Forenbeiträge | Geschrieben: 09.05.16 00:37 zuletzt geändert: 09.05.16 01:00 durch Extinktion (insgesamt 2 mal geändert) |
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Lustig schrieb:
LSD is auch ein Tryptamin. Ich merke grade erst, dass alle Tryptamine PEAs sind
Wie jetzt.... Tryptamine sind doch keine PEAs? Soweit ich das gelesen habe, war der Konsens hier, dass Tryptamine nicht berührt werden vom Verbot. LSD enthält sowohl PEA als auch Tryptamin-Anteile.  Das ist aber stukturchemisch deutlich komplexer, als die Beispiele die im Gesetzesentwurf drin stehen. Wenn man ein bisschen anders drauf guckt, hat man eben ein Tryptamin... Ist ja echt klasse, wenn es zur Deutung eines Gesetzestextes 'n Abschluss in Jura UND Chemie braucht. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 2.227 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 09.05.16 01:00 |
| Ne, ich habe mich verguckt, es sind doch keien PEAs. Ist wohl etwas spät^^ He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope." Touching from a Distance | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 09.05.16 01:14 |
| Wenn man nach dieser Definition geht: "Phenylalkylamine sind chemische Verbindungen, die vom Phenylethylamin abgeleitet sind." Quelle haben LSD und Co keine PEA-Grundstruktur, da PEA nicht darin vorkommt, oder? (Das H am N, was eben Teil von PEA ist, fehlt) Oder was ist mit "abgeleitet" gemeint? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 2.227 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 09.05.16 07:24 |
| Der Wasserstoff ist nicht so wichtig. Die Eigenschaften werden durch Kohlenstoff- und Heteroatomen (Stickstoff, Schwefel, Sauerstoff, Halogene etc.) bestimmt. Wenn man das Grundgerüst aufgebaut hat füllt man die Struktur mit Wasserstoff auf bis die Bindungsverhältnisse stimmen. Der Wasserstoff hat viel weniger Einfluss auf die Eigenschaften als anderes. Im Fall von Aminen (Kohlenstoff gebunden an Stickstoff) unterscheidet man zwischen primären, sekundären und tertiären Aminen. Je nachdem ob es an ein, zwei oder drei Kohlenstoffe gebunden ist. Für jeden Kohlenstoff ist es an ein H weniger gebunden, damit es auf drei Bindungspartner kommt. Wenn du ein PEA finden willst suchst du einen Benzolring (Phenyl) der über zwei Ecken (jeder Knick stellt ein Kohlenstoff dar) an ein N gebunden ist. He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope." Touching from a Distance | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 09.05.16 08:51 |
| Tatsächlich. Mir ist gerade eingefallen, dass ich mir diese Frage gestern hätte auch beantworten können, aber naja. Danke jedenfalls. | |
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Moderator
dabei seit 2012 4.607 Forenbeiträge 1 Tripberichte 9 Galerie-Bilder | Geschrieben: 09.05.16 22:13 |
| Naja aber LSD-Analoga sind ja im Prinzip schon PEA's, also auch vom Verbot betroffen "Kleinbürgerlich biegen die Rechten, das bürgerliche Recht zum eigenen Besten, Spielen die Opfer, in weissen Westen, geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten." Arbeitstitel Tortenschlacht - Ernst der Lage | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 1.593 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 09.05.16 23:30 |
| @Neopunk: Sicher? Denn als Beispiel wird keiner dieser Stoffe erwähnt, obwohl die Liste sehr gründlich und überlegt zusammengestellt wirkt und sonst ganz gut funktioniert, um die Spannbreite des Gesetzes zu illustrieren. Und Indol ist halt kein Beispiel für Strukturelement A (Ringsystem), obwohl ansonsten alle möglichen Ringsysteme da stehen, die eh schon einen Benzolring enthalten und damit eigentlich redundant wären. Man kann das wirklich so oder so sehen. Marx schrieb:
Weltraumechse schrieb:
Oder Du überschätzt die Risiken und unterschätzt den Nutzen von Drogen. Aber ja, das ist einer der Punkte, in denen wir grundsätzlich konträre Ansichten haben.
Offensichtlich. Der Punkt ist, dass wir beiden den Beweis schuldig bleiben werden. Abschließende Beweise mit Sicherheit. Aber es gibt dann doch zu viele Hinweise. Zitat:
Weltraumechse schrieb:
Aber klauen. Förderung der Beschaffungskriminalität ist noch so eine Konsequenz deiner Position, die du komplett ignorierst.
Nicht beliebig viel. Ich ignoriere solche Beschaffungskriminalität nicht, nur wäre es lächerlich, etwas so großes von solchen Randerscheinungen abhängig zu machen. Für dich ist ja auch ein Bürgerkrieg mit 10.000 Toten im Jahr eine Randerscheinung, die du "nicht ignorierst", aber dann anscheinend doch als lächerlichen Kleinkram wertest, der dem hehren Ziel der hypothetisch bestimmt viel niedrigeren Lebenszeitprävalenz von BtMs unterzuordnen ist. Dass du Beschaffungskriminalität als Randerscheinung wahrnehmen kannst, liegt nebenbei auch daran, dass wir nicht mehr die Heroinpreise der 80er haben und dass man damals halt nicht mehr anders konnte, als den Leuten mit Methadon und Spritzentausch zu kommen. Was von manchen konservativen Kreisen bis heute abgelehnt wird, weil es ja die falschen Signale aussendet. Zitat:
Du kannst es gerne weiter bestreiten, aber was angeboten wird, findet früher oder später auch einen Abnehmer und je mehr Leute so ein Zeug nehmen, desto höher ist die Bereitschaft anderer, dieses Verhalten nachzuahmen.
Damit die Leute das Zeug überhaupt wollen, muss es schon mal eine Nische auf dem inzwischen ja ganz gut ausdifferenzierten Markt finden. Der hat diese Differenzierung übrigens komplett in der Illegalität vollzogen, so wie auch die immer weitere Normalisierung des Kiffens nicht durch das BtMG verhindert wird. Wir haben weltweit immer mehr Fälle, in denen diese Droge in der gesellschaftlichen Mitte ankommt und diese trotzdem nicht dem Weed verfällt. Wir leben unübersehbar in einer Zeit, in der auch Nichtkiffer dieses Haschisch gar nicht so schlimm finden und trotzdem nicht damit anfangen. Aber mit Drogen, die auch der routinemäßige Brecher des BtMG als viel gefährlicher wahrnimmt und in den meisten Fällen nicht konsumiert, obwohl er gar kein Problem hat, für Gras das Gesetz zu brechen, mit solchen Substanzen soll eine solche Entwicklung nicht machbar sein? Selbst unter den vehementen Drogengegnern gelten diese Gesetzesbrecher übrigens zumeist nicht als einem Strauchdieb gleichzustellen, sondern schlimmstenfalls als asoziale Suchtis oder verstrahlte Spinner oder faule Hartzferkel. Aber trotzdem sieht man das Kiffen anders, weniger verbrecherisch als bspw. die Körperverletzung. Ich frage mich da wirklich, woher du diesen Glauben an die gesamtgesellschaftliche Überzeugungskraft des BtMG hernehmen kannst. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand eine Droge wegen der Illegalität abgelehnt hat. Ich habe erlebt, dass Menschen Drogen wegen der Wirkung abgelehnt haben, wegen der Risiken, wegen der gängigen Konsumformen, wegen des Geruchs, wegen des Images als legale Kinderdroge oder weil die Leute, die sowas nehmen, ganz komische Musik hören, aber wenn irgendwer überhaupt auch nur kurz erwähnt hat, dass das ja auch illegal ist, dann immer erst als Nachsatz hinter mehreren anderen und ihn offensichtlich wesentlich mehr überzeugenden Argumenten. Anekdotaler Beweis! schreit der empirisch geschulte Sozialforscher und hat natürlich Recht, aber diese pokulturelle Strahlkraft, die du dem BtMG unterstellst, die ist mir wirklich noch nirgendwo in unserer Gesellschaft untergekommen. Da fällt es mir schwer, an sie zu glauben. "Sie ist subtil! Die Leute würden sonst mehr nehmen!" Ich wiederhole, ich sage nicht, dass das BtMG absolut gar nichts bringe; ich sage, dass sein Nutzen auf mich eher beschränkt wirkt und selbst mit diesem Nutzen unterm Strich durch die massiven Schäden, die es leider auf der ganzen Welt anrichtet, so schlecht wegkommt, dass wir vielleicht doch besser weiter in die Richtung gehen, unsere Drogenpolitik daran auszurichten, wo Hilfe not tut und nicht daran, wo man die falschen Signale aussenden könnte. Die falschen Signale hat man schon in dem Moment ausgesendet, in dem man Menschen zum Kriminellen stempelt, die niemandem etwas getan haben. Auf dieser Grundlage kann sich ein Gesetz keine dauerhafte Glaubwürdigkeit aufbauen. Der Staat kann mit sowas nur seine eigene Glaubwürdigkeit untergraben. Dass man strafrechtlich belangt werden sollte, weil man ein schlechtes Vorbild ist, das ist halt eine albern schwache Begründung im Vergleich zu dem, was sonst so mit ähnlichen Strafen bewehrt wird. You know what a miracle is. Another world's intrusion into this one. Where revolutions break out spontaneously and leaderless, and the soul's talent for consensus allows the masses to work together without effort, automatic as the body itself. | |
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Moderator
dabei seit 2012 4.607 Forenbeiträge 1 Tripberichte 9 Galerie-Bilder | Geschrieben: 10.05.16 22:12 |
| Habs mir grad nochmal angesehen und Du hast Recht: Tryptamine sind davon verschont. Welch ein Glück! Nicht verschont bleiben jedoch Opioide mit Morphin-Grundgerüst. Zwar gibts davon leider keine RC's (warum eigentlich nicht?) und somit erübrigt sicht das, schade ists trotzdem "Kleinbürgerlich biegen die Rechten, das bürgerliche Recht zum eigenen Besten, Spielen die Opfer, in weissen Westen, geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten." Arbeitstitel Tortenschlacht - Ernst der Lage | |
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Traumländer
dabei seit 2009 1.201 Forenbeiträge 3 Tripberichte 1 Langzeit-TB 4 Galerie-Bilder | Geschrieben: 10.05.16 22:16 |
| Natürlich gibt es Opioid RCs z.B U-47700 oder O-DSMT. Aber eine wirklich attraktive RC gibt es leider nicht. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 2.227 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 10.05.16 22:19 |
| Aus Opiaten RCs herzustellen ist nicht besonders sinnvoll, da man Thebain oder Morphin als Edukt nehmen würde und die Preise für Heroin/Oxycodon viel höher liegen als die 1-2€/g die man für RCs zahlt. O-DSMT ist schon ein attraktives Opioid  He complained: "Tony left me with a pile of Hendrix LPs and some dope." Touching from a Distance | |
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Traumländer
dabei seit 2009 1.201 Forenbeiträge 3 Tripberichte 1 Langzeit-TB 4 Galerie-Bilder | Geschrieben: 10.05.16 22:23 |
| Naja der Preis für O-DSMT is schon hoch und bei U-47700 stört halt einfach die wirklich kurze wirk dauer. | |
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Moderator
dabei seit 2012 4.607 Forenbeiträge 1 Tripberichte 9 Galerie-Bilder | Geschrieben: 10.05.16 22:23 |
| @rechazz, ich meinte auch RCs mit Morphin-Grundgerüst, welche U-47700 und Nortramadol nunmal nicht sind.. @Lustig: naja je nachdem, was man als sinnvoll erachtet. RC Händler ticken wohl kaum Oxy oder Schore, wohingegen ein "legaler" Markt da andere Perspektiven bietet. Ich verstehe nicht, wo da das Hindernis ist. Den Preis können sie ja auch so hoch ansetzen, wie sie wollen. "Kleinbürgerlich biegen die Rechten, das bürgerliche Recht zum eigenen Besten, Spielen die Opfer, in weissen Westen, geschneidert aus tiefbraunen Uniformresten." Arbeitstitel Tortenschlacht - Ernst der Lage | |
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