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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
4 Forenbeiträge
|  Geschrieben: 26.11.16 12:41 |
Hallo Leute!
Ich bin neu hier und würde mich sehr über euere Hilfe freuen.
Ich habe als Schmerzpatient 4 Jahre Tilidin Tropfen genommen und dann zusätzlich Fentanyl Pflaster bis 12/2015. Das Tilidin habe ich bereits 2014 selbst entzogen.
Meine Pflasterdosis war 150micro zum Schluss. Da es mir nicht mehr geholfen hat bin ich im Januar 2016 auf Hydromorphin umgestellt worden. Anfangs benötigte ich wegen der heftigen Entzugserscheinungen 4x 16mg täglich. Seit etwa 2 Monaten mühe ich mich mit etwa 4x 4mg Hydro ab. Seit dieser Zeit habe ich auch heftige Entzugssymptome.
Ich bekomme vom HA:
-Clonidin
-Gabapentin
-Lyrica (habe ich erst 2x genommen und zwar 100mg)
-Paroxetin
Zusätzlich:
-Schwarzkümmelöl
-Vitamine, spritze ich mir selbst nach Unterweisung vom HA
-Zink werde ich jetzt noch ausprobieren
Mein Problem ist, dass die Symptome nicht besser werden. Mein HA ist auch ratlos. Einen Entzug im KH hält er für nicht sinnvoll, da ich ja "im Kopf" nicht süchtig sondern nur körperlich abhängig bin. Er hilft mir wirklich wo er kann und ist für alles offen.
Durch insgesamt 12 Jahre BTM Gebrauch ist mein Körper scheinbar doch abhängiger geworden als vermutet und benötigt irre viel Zeit sich zu regenerieren. Aber auf Dauer macht mich das fertig. Jeder Tag ist ein Kampf!
Hydromorphin Tabletten gibt es nur in 4mg, die kann ich in 2x2mg teilen. Palladon gibt es in 1,3mg und 2,6mg. Das schränkt die möglichen Dosen ein.
Ich habe von 6,6mg auf 4mg -3- Monate benötigt. Es wird einfach nichtbesser.
Von wegen, nach 1 Woche ist alles überstanden, das ist nicht zutreffend.
Ich mache auch Psychotherapie und Entspannung, alles was geht.
So macht es keinen Spass, die Füße schmerzen und bewegen sich nachts, ich heule, schwitze und friere, haben keinen Appetit, mein Blutdruck spinnt manchmal. Mein Doc sagt, das kommt alles vom Entzug. Bin schon froh über die Erklärung, aber ich wäre froh von EUCH hier zu erfahren was ich noch machen kann. DANKE schon mal
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Ex-Träumer
dabei seit 2016 1.105 Forenbeiträge
| Geschrieben: 26.11.16 13:22
zuletzt geändert: 26.11.16 13:45 durch pillemann2 (insgesamt 1 mal geändert) |
Hi,das hört sich nicht gut an, aber wieso findet dein arzt es nicht sinnvoll im Kh zu entgiften/runter zu dosieren?
Son fenta entzug hatte ich zwar noch nicht aber soll so mit das schlimmste sein was geht, würde an deiner stelle lieber ins KH.
Dort werden sie dir das nötige Hydromorphon weiter geben + evtl nötige andere medis und werden den körperlichen entzug so abfedern, und nur den. An der Psyche wird in reinen Kh entgiftungsstationen eh nicht gearbeitet, zumindest in den mir bekannten nicht. Das wird dann weiterführend gemacht wenn es nötig ist in langzeitherapie usw.
Hab meinen ersten entzug mit lyrica auh im Kh gemacht weil ich total überfordert war und die mir mit den körperlichen enthugserscheinungen helfen sollten, was sie auch getan haben. Haben mich zwar oft genug wie nen gewöhnlichen Junkie behandelt und wollten mich bekehren das mit den Drogen sein zu lassen aber ich bin wie du schmerzpstient und hab mich da usf nichts eingelassen und bin gegangen als es mir körperlich soweit ganz gut ging.
Drugs are bad mkay!
Drop the thought!
YOLO |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
4 Forenbeiträge
| Geschrieben: 08.12.16 18:49 |
sorry, mir gings nicht so gut. Seit 2 Tagen wird es wieder erträglicher.
Ich habe soviel gelesen und gehört, wie es in den KH zugeht. Blutdruck und Puls wird gemessen, ansonsten bist du alleine auf dich gestellt. OK, es gibt bestimmt gute KH auch, aber woher weiss man das vorher? Runterfahren könnte ich gleich, aber der Entzug macht mich so fertig. Von 6mg auf 4mg habe ich jetzt fast 11 Wochen gekämpft. Aber auf Dauer die Tabletten zu nehmen macht mich fertig.
Ich muss um 22.30 die letzte Hydro am Abend nehmen. Gegen 02.00 muss ich dann mal raus,
gegen 05.00 muss ich wieder eine Hydro nehmen. Der Schlaf wird immer unterbrochen.
Ausserdem will mein Körper nicht mehr, das merke ich direkt. Und mein vegetatives Nervensystem reagiert brutal heftig und schnell. Die Beine schmerzen halt wieder verstärkt. Mal sehen wie das weitergeht.
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
878 Forenbeiträge
1 Langzeit-TB
| Geschrieben: 09.12.16 08:19 |
Was ist dein Ziel, die Opioide komplett abzusetzen? Und was ist mit deiner Ursprungserkrankung? Also mit den Schmerzen wesshalb du überhaupt Opioide genommen hattest? Sind die noch da, weniger geworden oder weg?
Ich halte den Rat deines Arztes für falsch... ich würde mit so einem heftigen Entzug ins Krankenhaus gehen und nichts drauf geben was ich darüber gehört oder gelesen habe...
In der Regel findet der Entzug nicht in einem Allgemeinkrankenhaus statt, sondern auf einer speziellen Entzugsstation in der Psychiatrie. Da wird nicht nur Blutdruck und Puls gemessen, du bekommst diverse unterstützende Medikamente, es ist immer einer da mit dem du reden kannst... was ich als sehr hilfreich empfinde.
Und vor allem, du bist freiwillig dort und wenn es dir nicht gefällt kannst du jederzeit wieder gehen.
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
4 Forenbeiträge
| Geschrieben: 12.12.16 13:49 |
Hallo @aufsuche,
Ursprünglich hatte ich Facettengelenks Arthrose und beidseitig kaputte Knie und eine Art restless Legs.
Der Rücken wurde 11x denerviert, also die Nerven abgetötet.
Die Knie wurden insgesamt 5x athroskopiert.
Im Unterbauch wurde mir ein Nerv freigelegt, weil man vermutete, dieser verursache das Kribbeln in den Beinen.
Der Rücken ist so weit ok, die Knieschmerzen werden mit Dosisreduzierung schlimmer und das Kribbeln kommt und geht.
Die Kliniken entziehen nach 08/15, da habe ich inzwischen sehr viel gelesen. Meinem HA vertraue ich 100%ig, für ihn wäre es ja viel einfacher mich irgendwo einzuweisen. Aber er kennt mich seit über 20 Jahren und weiss schon warum er was macht.
Ich könnte ja komplett aufhören, weil mir derSuchtdruck fehlt, aber der Entzug ist halt das Problem. In den Kliniken bekommst du auch nichts anderes, weil esnichts anderes gibt.
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 12.12.16 14:30 |
Express, Du bist offenbar Schmerzpatient.
Und Du bist mit Deinen Schmerzen auf einem Level, wo Opiate verschrieben werden. Du bekommst ja welche.
Warum zerbrichst Du Dir den Kopf darüber, daß Du süchtig bist ?
Jemand, der täglich Insulin spritzen muß, wird kaum begeistert sein davon, aber er wird sich auch nicht als süchtig bezeichnen. Obwohl er's tatsächlich ist ! Er ist genauso süchtig wie Du.
Der Zuckerkranke braucht das Insulin um zu überleben und Du brauchst Opiate um zu überleben bzw um eine einigermaßen vernünftige Lebensqualität zu erlangen oder zu erhalten. Du bekommst alles von Deinem Arzt völlig legal verschrieben.
Wo ist das Problem ?
Kannst Du Dich nicht mit dem Gedanken abfinden, von einer Substanz abhängig zu sein ? Sollte dem so sein, würde ich an Deiner Stelle mal das Gespräch mit Deinem Arzt suchen. Er kann Dich darüber aufklären, wie wenig Schaden (pharmazeutische) Opiate *) anrichten, wenn man sie richtig einsetzt. Eigentlich schaden sie gar nicht. Es sei denn, man muß so viel nehmen, daß man wegkippt. Das mag dann lästig und beeinflussend sein. Aber auch dagegen gibt es etwas - Opiatrotation zB.
Alles Gute, lG
road
*) Opiate ! Bei Opioiden schaut's gelegentlich doch etwas anders aus - siehe Tramal, von welchem über eine Vielzahl von Nebenwirkungen berichtet wird.
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Traumländer
dabei seit 2015 1.368 Forenbeiträge 1 Tripberichte 3 Galerie-Bilder
| Geschrieben: 12.12.16 15:17 |
Gehört hier zwar nur bedingt rein, passt aber zum Thema:
Als ich noch in der Pflege gearbeitet habe, gab es dort eine 96 jähriege Frau, die seit 25 (!) jahren 10mg Diazepam zum Einsclafen genommen hat. Ihr damaliger Arzt hat das abgesetzt, weil es abhängig macht, und es durch Zopiclon ersetzt. Mit dem Ergebnis, dass sie die ganze Nacht wach lag und tagsüber dauernd eingeschlafen ist. Ich war nachts oft bei ihr und habe mit ihr über die Ärzte geschimpft. Hat also auch mich vom Schlafen abgehalten.
So was Beknacktes! Früher wurden Benzos wie Bonbons verschrieben und heute ist das oberste Ziel nicht abhängig zu sein. Auch wenn der Patient über 90 ist und halbtot vor sich hinvegetiert.
Aus Protest die AfD wählen ist, als würde man in der Kneipe aus dem Klo saufen, weil das Bier nicht schmeckt. |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
878 Forenbeiträge
1 Langzeit-TB
| Geschrieben: 12.12.16 16:01 |
Moin Express, wenn die Schmerzen wieder schlimmer werden, dann würde ich nicht weiter runtergehen mit den Opioiden, denn der Schmerz macht dich auf Dauer auch fertig.
Vielleicht kannst du auf ein anderes Opioid umstellen das einfacher runterzudosieren ist, wo die Sprünge beim absetzen nicht so gross sind wie beim Hydromorphon... darüber kannst du ja mal mit deinem HA reden.
Wie ich selber mit den Opioiden weiter umgehe weiss ich noch nicht, manchmal habe ich Schmerzen, manchmal nicht... deshalb denke ich wieder daran das Targin ganz abzusetzen.
Road... du hast zwar recht das Opiate nicht Schaden aber es ist bei mir ein psychischer Widerwille wieder von einer Substanz abhängig zu sein der mich belastet. Und ich bin noch nicht wirklich sicher ob ich die Opioide noch brauche, deshalb muss ich nochmal versuchen sie abzusetzen... allerdings nicht mehr durch so starke Dosisreduktion wie beim letzten Versuch, das halte ich nicht durch.
Ich habe vor 26 Stunden das letzte mal Targin genommen... dafür zweimal 3g Kratom... das letzte mal um 7.30... so langsam setzen Entzugserscheinungen ein... aber noch aushaltbar... ich werde versuchen das Targin durch Kratom zu ersetzen... also bis zu 4 mal 3g pro Tag nehmen... und diese Dosierung spätesten nach 2 Wochen, täglich um 0,5g senken... vielleicht schaffe ich das so.
Sollte ich aber wieder täglich Schmerzen haben, dann werde ich den Versuch abbrechen und wieder Targin nehmen. Dann werde ich mich wohl mit den Gedanken anfreunden müssen für immer Opioide einzunehmen.
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
4 Forenbeiträge
| Geschrieben: 14.12.16 09:50 |
danke sehr! Die Schmerzen werden mit der Reduzierung tatsächlich wieder schlimmer. Das Problem des Hydros betrifft leider auch meine Libido. Der Wunsch nach Sex ist fast nicht mehr vorhanden und "er" rührt sich nicht mehr. Ich bin zwar über 30 Jahre verheiratet und hatte schon Pausen, aber das ist nun wirklich nicht sehr schön.
Alle 6 Stunden die Tabletten zu nehmen, die Dosis immer wieder wegen Gewöhnung zu erhöhen, wie zuletzt beim Fentanyl, das kann es doch nicht sein?
Ich mache beim Psychologen eine Schmerztherapie und viele andere Sachen. Aber ich will einfach wieder mal ein Mensch sein. Ist das utopisch??
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 14.12.16 10:23 |
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Express schrieb:
Aber ich will einfach wieder mal ein Mensch sein. Ist das utopisch??
Nein, definitiv nicht !
Das Mensch-Sein, also das Gefühl ein Mensch zu sein, das spielt sich im Kopf ab. Also mußt Du dort ansetzen. Tust Du ja eh schon, indem Du eine Schmerztherapie bei einem (hoffentlich geeigneten) Psychologen machst. Da lassen sich bestimmt ein paar Milligramm einsparen !
Und sonst, ich glaube, daß ein gewisser Gewöhnungsprozess dazu gehört. Jetzt bist Du aufgewühlt, durcheinandergwirbelt wegen der Opiate und deren Eigenschaften wie Suchtbildung.
Das sind aber Gedanken, die einem Schmerzpatienten wie Dir nicht gut tun. Du mußt MIT der Droge leben, um Lebensqualität haben zu können. Das sind bestimmt nicht die besten Voraussetzungen, aber es gibt auch Schlimmeres. Man kann mit Opiaten leben und sich auch als Mensch fühlen. Es gibt viele Beispiele dafür. Und Du wirst Dich bald dazugesellen zu den positiven Beispielen von Opiatkonsum ;-)
Was "ihn" anbelangt, so mach' Dir mal keine zu großen Sorgen. Wie lange besteht das Problem jetzt ? Es kam mit dem Hydromorphon ?
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß es auch in den Zeiten ärgsten D'raufseins immer wieder Phasen gab, wo "er" sich sehr wohl gerührt hat - proaktiv meine ich, nicht erst dann, wenn schon an ihm herumgefummelt wurde. Das wurde im Laufe der Zeit von vielen, vielen anderen Männern bestätigt. Die Phasen sind unterschiedlich lang, aber so alle paar Monate solltest Du damit rechnen können.
Und mal ganz ehrlich, nach mehr als dreißig Jahren Ehe muß man damit rechnen, kürzer treten zu müssen. Das ist völlig unabhängig von der Frau und von Opiaten, es ist ein natürlicher Vorgang. Die Libido wird mit dem Alter schwächer. Ist so, idR zumindest ...
Aber ich verstehe wohl, was Du meinst. Es geht ja nicht darum Rudi Rammler zu sein, sondern sich als Mann zu spüren. Kommt schon wieder, keine Sorge, es wurde noch niemand von Opiaten quasi kastriert.
Die Kehrseite - wenn's dann auf einem bestimmten, noch nicht hohen Level kracht, dann kommt die Libido mit Brachialgewalt. Und man ist extrem sensibel. Mir hat's mal ein Flugzeugmotor besorgt ;-)
Tatsache ! Ich saß in einer Aeroflot-Maschine nach Delhi. Krachend ... Da wirft der Captain die Motoren an und die Vibration hat mir ganz schön zu schaffen gemacht. Die Tragik ist, daß da dann volle Pulle entleert wird. Peinlich ! Und das im Flugzeug, aus dem mich keine zehn Ochsen 'rausgebracht hätten - nicht vor der Landung in Delhi ! Vom Flughafen über einen Dealer, eine Apotheke (Pumpe, Nadel) ins Hotel zum erlösenden Schuß habe ich knapp mehr als eine Stunde gebraucht - Rekord ! Ich hab' den Rickshawfahrer fast getreten, daß er alles aus seinem Gefährt herausholt, der ist gefahren wie die sprichwörtliche gesengte Sau. Und das heißt was in einem Land, wo Verkehr und Chaos zwei Begriffe für eine Sache sind ;-)
Was ich Dir mit dieser sehr "intimen" Geschichte sagen will, Express, ist, daß man auch über unangenehmste Situationen - und das im Flugzeug war unangenehm, das kannst Du mir glauben - irgendwann lachen kann. Es bleibt ja nichts gleich, es bewegt sich alles, wandelt sich alles.
Die Betrachtungsweise ist so wichtig ! Jedes Ding hat mehrere Seiten, Facetten. Helle und dunkle.
Auch ein Diamant glänzt erst richtig schön, wenn man ihn ins rechte Licht rückt. Wieviel mehr gilt das für weniger schöne Dinge ! Aber es lohnt sich, die positiven Seiten hervorzukramen und sich dann an ihnen zu erfreuen.
Alles Gute, paß' auf auf Dich !
LG road
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Abwesender Träumer
dabei seit 2012 454 Forenbeiträge 1 Tripberichte 1 Galerie-Bilder
| Geschrieben: 14.12.16 14:53 |
@aufsuche
Also jeden Tag 0,5g Kratom weniger sind schon was. Ich würde das eventuell etwas langsamer ansetzen.
Das Problem mit den opiaten habe ich aber auch...
Bekomme 2x60mg oxycodon und 1/2x hydromorphon 8mg pro Tag (mit 21!)- legal vom Arzt wegen den Schmerzen...
Ich muss aber sagen das oxycodon wirkt bei mir besser als dieses targin Zeugs !
Werde nächstes mal beim Arzt auch fragen ob ich nicht das oxy um 40mg pro Tag erhöhen kann und dafür das hydromorphon absetzen kann
Komplett Schmerz frei bin ich leider immer noch nicht...
Erhlich gesagt habe ich aber im moment keine probleme, weil ich im moment statt den medis lieber Heroin rauche - was mir besser hilft
Ich weiß aber auch erhlich gesagt nicht mit was ich ne opioid Rotation machen könnte, weil es hier ja die sachen wie hydrocodon etc nicht gibt :(
Kann mir da vielleicht jemand helfen?
Kann mir aber nicht vorstellen, das mein Doc mir fentanyl aufschreibt, auch wenn ich bei den oxys schon auf ner Dosis von nem Krebs kranken bin...
LG bloody
Potente Hirne stärken sich nicht durch Milch, sondern durch Alkaloide. |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2013 206 Forenbeiträge
| Geschrieben: 14.12.16 17:54 |
Das ist jetzt etwas offtopic aber ich muss es unbedingt loswerden.
@Road Deine Beiträge und Storys sind echt der Oberhammer, bringt mich jedesmal zum staunen oder Umkippen vor Lachen.Danke dafür!
Bin echt nen richtiger Fan von dir geworden :D
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Abwesender Träumer
dabei seit 2016
878 Forenbeiträge
1 Langzeit-TB
| Geschrieben: 18.12.16 01:38 |
@Bloody Island
Langsamer wäre sicherlich besser aber es hat nicht funktioniert, nach 3 Tagen hatte ich wieder starke Schmerzen und habe wieder Targin genommen... zusätzlich zum Kratom...
Anstatt irgendwas auszuschleichen vergrössere ich meinen Opioidkonsum... jetzt konsumiere ich zu den Targin noch täglich 6-7g Kratom... Tendenz weiter steigend... und gestern Targin und Tillidin...
Ich versteh mich da selber nicht mehr, einerseits kann ich mich nicht damit abfinden Opioide nehmen zu müssen, andererseits steigere ich den Konsum immer mehr... wie komme ich da blos wieder raus...
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Abwesender Träumer
dabei seit 2014
1.016 Forenbeiträge
| Geschrieben: 18.12.16 02:04 |
das geht mir ähnlich "aufsuche" .
habe vorhin erst 600 mg lyrica genommen, dann 2 std. später 300 mg tille+
20 mg targin und zuvor gemörsert .eine weitere std. später dann 9 g kratom
und jetzt ist mir grad, als wenn ich fast nüchtern wäre und könnte mir wieder 40-60 mg targin klein machen .....man nervt das alles die suchtscheiße ...
bei mir verrutscht ca. 1-2 mal im monat die bandscheibe, wegen sogenannten
wirbelgleiten und gleichzeitig ist aber mein spinalkanal zu eng um jetzt in meinem alter eine OP zu wagen. die ärzte haben zusammen (3 an der zahl-
spezialisten) entschieden, dass es zu riskant ist und so muss ich erstmal damit leben .seit knapp 2 wochen hab ich keine schmerzen und ich versuche dann
natürlich nichts zu nehmen, aber es klappt leider nicht .
lande dann meist bei ca. 200 mg tille+oxy+10-15 g kratom . will eigentlich versuchen, wenn ich schmerzfrei bin, nur kratom zu nehmen, aber das klappt leider zur zeit sehr selten, da auch noch vor kurzem ein sehr sehr guter freund,
der noch dazu seit über 20 jahren mein hausarzt war,gestorben ist .
ich hab das kommen sehen und ihm das auch in den letzten monaten schon gesagt,....wenn du so weiter machst usw....nun ist es leider wirklichkeit geworden.
ihr könnt euch nicht vorstellen was das fürn gefühl war, wenn man alle 1-2 wochen zu jemanden fährt und auf einmal sah ich lauter kerzen vor seinem haus und wußte schon, dass es jetzt passiert ist.
die nachbarin kam raus und fragte mich was ich hier will und ich wurde sehr energisch, weil ich wußte, dass mein freund mit den nachbarn im streit war .
sie klärte mich auf und sagte, dass er wohl schon ein paar tage leblos in seiner praxis auf dem boden lag .mir schossen sofort tränen in die augen und als sie mir noch sagte, dass er drogenabhängig war, flippte ich komplett aus ....
ich wußte zu 100 % das er keine drogen nahm, aber leider sehr viele andere sachen, die man mit den bunten rezepten bekommt .
na ja, sorry....ich mußte das eben irgenwie los werden, weil ich grad an diesen tag denken musste und ihn sehr vermisse .
wenn der text hier nicht bleiben darf liebes ldt.team, dann verschiebt ihn bitte !
danke und sorry nochmal ....
Das Leben ist eine Schlampe.
Also lerne es zu ficken !!! |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009
65 Forenbeiträge
1 Galerie-Bilder
| Geschrieben: 31.01.17 13:37 |
Hallo zusammen,
ich hab da eine Frage und hoffe, ich bin hier richtig ?
Normalerweise dauert es ja schon so 2Wochen, bis man körperlich abhängig/drauf ist ?
ich hab jetzt gehört, das man, wenn man ein Entzug hinter sich hat und eine Pause macht und dann wieder anfängt, viel schneller wieder "drauf" kommt (körperlich)....
also der erste Konsum soll wohl noch ganz gut "wirken", aber am zweiten Tag braucht man dann wohl schon wieder eine viel höhere Dosis und man wird am dritten Tag dann auch entzügig, wenn man nichts mehr konsumiert......
außerdem sollen niederpotente Opioide(Tramal, Tilidin usw) wohl nie wieder so wirken, wie vorher, wenn man einmal hochpoetentes Opi, wie Fentanyl, genommen hat (bzw "drauf" war)....
ist das wirklich so, das quasi eine lebenslange "Toleranz" bestehen bleibt ?
hintergrund der Frage, ist der....
ich habe über einige Monate(mit Pausen) Fenta konsumiert, nicht wirklich sehr hoch dosiert und die 2-3Entzüge waren fast schon Placebo (ich hab aufgepaßt und wußte, was ich tat !)......
allerdings wirken Tramal, Tilidin usw nun erstmal nicht mehr bei mir in "üblichen" Mengen.....
hab ich mir die niederpotenten Opioide jetzt für immer "kaputt" gemacht bzw brauche ich jetzt bis an mein lebensende unmengen an niederpotenten Opis, um was zu merken
oder ist es möglich nach einer längeren Pause (und vielleicht Naltrexon, Iboga oder so) die niederpotenten Opis, wieder wie am Anfang zu genießen ? so als wäre nie was gewesen ?
kla, das man dieses Gefühl des ersten Konsums nicht mehr so schnell wieder haben wird ist kla (das erste mal MDMA oder Pilze oder LSD ist ja auch ein besonderes Erlebnis)......
falls man sich wieder "reseten" kann..... gibts hier Leute mit Erfahrungen ? also wie lange es dauert, bei welchem Opioid und wie man das beschleunigen kann ?
Fentanyl ist ja anscheinend sehr lypophil..könnte mir vorstellen, das es was bringt den Fettstoffwechsel anzukurbeln ?!
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