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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 234 Forenbeiträge 3 Tripberichte 6 Galerie-Bilder |  Geschrieben: 23.10.08 15:15 |
| Guten Tag wünsch ich euch, ich hab grad bemerkt, dass es hier noch gar keinen Thread zum Thema Determinismus gibt, obwohl das Thema eigentlich viel herzugeben hat ... Deshalb start ich das mal, mit der Frage ... was ist Determinismus? Determinismus ist (im Gegensatz zum Indeterminismus) der Glaube daran, dass alles, was wir tun, auf die eine oder andere Weise vorherbestimmt ist. Da gibt es drei nennenswerte Untergruppen von Determinismus: Den theologischen Determinismus Den logischen Determinismus Den kausalen Determinismus Der theologische Determinismus geht davon aus, dass es einen Gott gibt, der alles weiß. Wenn ein Gott allwissend ist, muss er auch wissen, was in der Zukunft passieren wird. Wenn er wissen kann, was in der Zukunft passieren wird, muss die Zukunft vorherbestimmt sein, ansonsten wäre es nicht möglich, das zu wissen. Der logische Determinismus geht von einer ähnlichen Idee aus: Logisch gesehen gibt es für eine Aussage nur zwei verschiedene Attribute: Sie ist entweder wahr oder falsch (oder unlogisch, dies wird hier ausgekänzelt). Eine Aussage, die wahr ist, ist wahr - bleibt wahr und wird immer wahr bleiben, solang sie temporär autonom definiert ist. Wenn ich jetzt also behaupte: Ich, crimethinker, werde diesen Thread auch wirklich posten, ist das entweder wahr oder unwahr (auch, wenn ich das jetzt noch nicht wissen kann). Folglich muss die Zukunft determiniert sein, auch, wenn diese Determinierung praktisch gesehen keinen Wert hat. Jetzt aber zum interessantesten Teil: Der kausale Determinismus. Dieser geht von folgender Theorie aus: Wir Menschen sind nur ein Produkt unserer Umstände (Freunde, Familie, Wohnort, Erziehung, Bildung, Erfahrungen, Erlebnisse, ...). Diese Umstände werden allesamt in unserem Gehirn/Körper gespeichert und determinieren unsere Entscheidungen zu 100%, also gibt es keinen freien Willen. Ein konkretes Beispiel: Ein Mann sitzt auf einer Couch, vor ihm am Tisch ein Glas Milch. Ist es seine freie Entscheidung, ob er sie trinkt? Der kausale Determinist sagt nein. Er sagt: Wenn der Mensch Durst hat und das Durstgefühl stärker ist als der Unwillen, sich zu bewegen, wird er trinken. Ansonsten nicht. Wenn wir jetzt die Umstände verändern, wird sich die "Entscheidung" des Menschen verändern: Entferne ich die Milch um 5 Meter vom Mann, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er trinkt. Erhöhe ich das Durstempfinden, steigt die Wahrscheinlichkeit. Ist das Buch, das er liest, gerade sehr spannend, sinkt die Wahrscheinlichkeit. Geht es in dem Buch um die Gesundheit von Milchprodukten, steigt die Wahrscheinlichkeit. Hat der Mann eine Lactoseallergie, sinkt die Wahrscheinlichkeit. Versteht ihr, worauf ich hinauswill? Alle Entscheidungen basieren auf alten Erfahrungen/Entscheidungen bzw den derzeitigen Umständen ... und wenn man alle vergangenen bzw gegenwärtigen Umstände kennen würde, könnte man die Zukünftigen Umstnäde ausrechnen. Das nennt man dann "Laplace'scher Dämon". Noch ein paar Grundsätzliche Sachen zum (kausalen) Determinismus: -Deterministen müssen an eine Art Gott glauben; da alles aus früheren Umständen resultiert, muss es irgendwann eine Art "Ur-Entscheidung" gegeben haben, die wirklich und wahrhaftig getroffen worden ist. Diese Entscheidung stellt für mich Gott dar. -Determinismus glaubt nicht an wahre Zufälle. ALLES ist irgendwie determiniert. -Jeder noch so kleine Umstand (und sei es nur ein kleiner grauer Stein am Wegesrand) ist bzw könnte genauso wichtig sein wie große Umstände (der Tod eines Verwandten) - siehe "Butterfly Effect" -Determinismus glaubt nicht an Moral, da es keine Schuld in diesem Sinne gibt. Deshalb ist er juristisch gesehen unbrauchbar. -Ergo lebt unsere Gesellschaft dank Indeterministen, die Moral definiert haben - (kausale) Deterministen wären ja nicht auf eine derartige Idee gekommen. -Determinismus ist nicht lebenskonform. Man kann nicht "deterministisch leben", weil dann eigentlich nichts mehr einen Sinn hätte. Der Determinismus ist einfach praktisch gesehen zu komplex, um ihn zu leben. Das war alles, was ich zu sagen habe. Wie denkt ihr darüber? Ist unser Handeln determiniert? Gruß, cth. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 213 Forenbeiträge | Geschrieben: 23.10.08 16:13 |
| Ein unheimlich interessantes und vielschichtiges Thema :) Insbesondere der kausale Determinismus hat es mir angetan. Mal abgesehen davon, dass es eine "urentscheidung" (Gott) gegeben hat (Was wohl noch zu diskutieren wäre), bin ich immer davon ausgegangen, dass das Leben so funktioniert. Ich kann gerade nicht besser darauf eingehen, weil mein Kopf noch in einem Eimer steckt. | |
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Ex-Träumer
| Geschrieben: 23.10.08 18:52 |
| Den Determinismus habe ich mir damals schon selbst überlegt, dann in der Schule in Philosophie kennengelernt mit den passenden Begriffen und er erschien mir sehr logisch, da man die Gesetzmäßigkeiten im Großen jeden Tag zu spüren bekommt und man sie leicht auf immer kleine Phänomene ausweiten kann und letztendlich dann auf alles. Allerdings habe ich mich von dieser Glaubensrichtung gelöst, ich bin nicht überzeugt das sie stimmt. In der Quantenphysik soll es z.B. Dinge geben, von denen man glauben könnte sie geschehen zufällig. "Schrödingers Katze" ist in diesem Zusammenhang sicher auch zu nennen. Während der Zeit als ich den Determinismus noch mehr angenommen habe, war allerdings in meinem Leben nichts anders: Ich handel in diesem Leben am Ende doch immer gleich (schließlich will ich schön und friedlich leben und das geht nicht wenn ich z.B. die justiz abschaffe, weil die Leute ja nichts dafür können); auch wenn ich jetzt sicher wüsste ob freier Wille oder vorherbestimmtes Handeln. | |
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Ex-Träumer
dabei seit 2008 90 Forenbeiträge 
| Geschrieben: 23.10.08 20:41 zuletzt geändert: 23.10.08 20:42 durch baske77 (insgesamt 1 mal geändert) |
| meinst du dann etwa, dass faktor a (ich will dir das gegenteil des kausalen d. beweisen = kausaler d.) den faktor b (ich trinke 2 liter milch obwohl ich kein durst und ne laktoseintoleranz habe) übertrumpft und ich somit keinen freien willen habe? Clovenhoof: "Mit Jena verbinde ich einfach nur fickgeile Frauen. Sowas wie da hab ich noch nie erlebt und das ist nicht unbedingt positiv gemeint ;-)" | |
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Traumland-Faktotum
dabei seit 2007 2.746 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 23.10.08 20:55 |
| hast du auch "Null" gelesen crime? :) laplace´scher dämon und so.. hm interessante theorie. naja. alle theorien sind halt theorien, das liegt daran dass es theorien sind  das buch war auf jeden fall sehr gut und spannend :) gruß^^ N2O can do. "[11gen] 01:13: herrjeh is das hier löresvergleich in beammeup erfahrungen ?" "[raphti] 16:59: ich muss sagen seit ich bupre und morphin konsumiere hab ich keine depressionen mehr" | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 234 Forenbeiträge 3 Tripberichte 6 Galerie-Bilder | Geschrieben: 23.10.08 21:36 |
| Nein, Null hab ich nicht gelesen ... um was gehts da? Zitat: Den Determinismus habe ich mir damals schon selbst überlegt, dann in der Schule in Philosophie kennengelernt Du wirst lachen, exakt so wars bei mir auch ;) Die Quantentheorie und ihre "Zufälle" widerlegen den Determinismus übrigens keineswegs ... das ist wieder Ansichtssache - da die Quantenmechanik noch ein ziemlich unerschlossenes Gebiet ist, gibt es auch entsprechend viele Theorien und Ansätze. Da man keine widerlegen/verifizieren kann, sind alle gleich "richtig" ... als Beispiel sei das "Viele-Welten-Modell" genannt, das mit dem Determinismus kompatibel ist und die "Kopenhagener-Interpretation", die von der Existenz eines "echten" Zufalles ausgeht, den "echten" Determinismus also ausschließt. Zitat: meinst du dann etwa, dass faktor a (ich will dir das gegenteil des kausalen d. beweisen = kausaler d.) den faktor b (ich trinke 2 liter milch obwohl ich kein durst und ne laktoseintoleranz habe) übertrumpft und ich somit keinen freien willen habe? Das ist mein Lieblingsbeispiel, was die Souveränität des Determinismus' betrifft ... wenn mir jemand mit aller Kraft beweisen will, dass er KEIN Rädchen im Getriebe des Determinismus ist und somit genau das Gegenteil von dem tut, was man deterministisch gesehen eher von ihm erwarten würde, hat er schon wieder auf einen Umstand reagiert: Nämlich mich. Damit ist er schon wieder mitten im System. Ich such schon so lange nach einem Fehler im Deterministischen Konzept, hab aber bis heute nichts gefunden, was den Determinismus auch nur ansatzweise widerlegt. cth. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 157 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 24.10.08 01:17 |
| Du suchst nach einem Fehler im System? Es gibt keinen. Gestehe dir aber ein, dass es ein logisches System ist, dass du, unter Einbeziehung aller Lebensweisheiten, erdacht und vervollständigt hast. Hierbei ist kein direkter Widerspruch zu finden, lediglich ein Einwand möchte ich dir geben. Dieser ist wie folgt: Du hast dir mit deinem Verstand ein Konstrukt erdacht, welches an der Realität nicht zu scheitern vermag. Doch deine Logik, die dieses Konstrukt so weise ausgeklügelt hat, ist ebenso nur ein illusorischer Bestandteil dessen, was du in deiner Theorie als kausale Verkettung zu identifizieren versuchst. Auch diese Idee muss nicht zum scheitern verurteilt sein. Aber sie sollte zumindest mit einem Zweifel belegt werden, der sich hartnäckig und aller Logik zum Trotz hält. Der Skeptizismus ist mir angesichts der Ungenaugkeit, mit der wir wahrnehmen und schlussfolgern, nur allzu begründet. Wir können davon ausgehen, mit der Verneinung des freien Willen und der Erklärung des kausalen Determinismus eine Welt geschaffen zu haben, welche in sich stimmig ist. Was wäre, wenn die objektive Welt weit über die Grenzen unserer Wahrnehmung hinausgeht? Wenn die Welt - mit ihren zusätzlichen Facetten - nicht mehr so präzise und ineinander geflochten wäre, wie sie derweil erscheint? Der kausale Determinusmus besitzt nur insofern Eindeutigkeit und Beweiskraft, wenn wir von der Prämisse ausgehen, die Welt wäre wirklich ein Erzeugnis kausaler Verkettung. Aber können wir uns dessen so sicher sein? Wir kennen es nicht anders. Für uns hat alles eine Ursache und jede Ursache hat eine Wirkung. Das Konzept der Kausalität ist stimmig und alles scheint sich ihr zu unterwerfen. Aber können wir aus dem Glauben heraus, alles hätte eine Ursache, tatsächlich schlussfolgern, dass die ganze Welt, das ganze Universum, auf dieser Idee beruht? Oder macht uns unsere Logik blind für andere Ideen. Auf die eigene Konzeption fixiert verlieren wir womöglich gar die Möglichkeit, ein alternatives Konzept in Erwägung zu ziehen und starren bewegungslos auf einen Gedanken, der sich niemals aus sich selbst heraus bewegen wird. Das beste Beispiel für die Unzulänglichkeit der Logik, ist die Unendlichkeit. Die Unendlichkeit ist in unserem praktischen Leben nicht existent. Alles, was wir sehen und wahrnehmen, was wir erleben und verstehen, besitzt einen Anfang und ein Ende. Schnell können wir den Gedanken verfolgen, die gesamte Welt folge diesem Prinzip und nichts könne je unendlich sein. Ist das wirklich so oder erliegen wir einem täuschenden Trugschluss der eigenen logischen Maschinerie im Geiste? Kann es nicht möglich sein, dass das gesamte Universum einer ewigen Existenz zugrunde liegt - das jedem Urknall das ewig langer Zeit ein weiterer folgt, und jedes Universum von einem weiteren, größeren Raum umschlossen wird? Die Logik sagt: nein, niemals. Doch die Logik bezieht sich auf bekannte Grundlagen, zu denen dieses Konzept keinen Bezug hat. Doch ich möchte mich nicht zu sehr in die Tiefe der Philosophie begeben. Ich erwidere dir sogar mit einem echten, brauchbaren Widerspruch: Wenn der kausale Determinismus wirklich existiert, dann begründe mir doch bitte die Existenz der Zeit. Welche reale Bedeutung hat die Zeit, wenn alles - jede Zeit, sei es Zukunft oder Vergangenheit - auf einer Ebene feststeht? Wo findet man den Richtungspfeil der Zeit? Wer bestimmt die Geschwindigkeit? In einer zeitlichen Abfolge von Ereignissen, die nicht feststehen und einen freien Willen zulassen, sind aufeinander folgende Zeitschienen durchaus möglich. Aber im kausalen Determinismus? Wann ist das Jetzt? Und weshalb ist es Hier, und nicht irgendwann später? Wie du siehst, öffnet auch diese plausible Idee eine Tür mit tausend neuen Fragen. Und dass die Welt tiefer reichen kann, als wir glauben, finden wir spätestens nach der Einnahme von bewusstseinserweiternden Drogen widergespiegelt. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2006 22 Forenbeiträge
| Geschrieben: 24.10.08 14:13 |
| Mir fehlt bei der Theorie des Determismus die oftmals völlig irrationale Welt der Gefühle und Emotionen. Diese liefern meines Erachtens nach einen wichtigen Hinweis darauf, dass der freie Wille doch nicht bloß eine Illusion darstellt. Emotionen und Gefühle werden sehr stark durch die Wahrnehmung äußerer Begebenheiten beeinflusst. Man könnte sogar soweit gehen, dass man sich diese bewusst aussuchen kann. Sicherlich gibt es Situationen in denen es einem schwieriger fällt, wie z.B. bei der Trennung von seinem Partner. Grundsätzlich kann man seine eigene (subjektive) Wahrnehmung, seine (Gefühls)Realität allerdings bewusst beeinflussen. Einfaches Beispiel hierzu: Eine Mann wartet auf seine Frau, die sich zum Abendessen verspätet. Im ersten Fall denkt er, dass sie sich verspätet weil sie sich wieder einmal mit ihren Kolleginnen festgequatscht hat und ist dementsprechend wütend/traurig/enttäuscht. Im zweiten Fall geht er davon aus, dass seine arme Frau Überstunden machen muss, weil ihr Chef ihr wieder zusätzliche Arbeit aufgedrückt hat, empfindet Mitleid, vllt ist er auch Stolz, weil sie dann einen guten Eindruck bei ihrem Chef hinterlässt. Das interessante an diesem Beispiel ist halt, dass sich der Mann selbst aussuchen kann, welche Realität zumindest für diesen Moment für ihn zutrifft. Er sucht sich seine Emotionen aus. Nimmt man diesen Punkt für wahr an, so ergeben sich Realitäten, die nicht determiniert sind, die aus dem freien Willen heraus entstanden sind. Der Determinismus geht von einer sehr materialistischen Weltsicht aus. Als wäre alles eine riesige Maschine und selbst die lebenden Organismen bloß Zahnräder in ihr, gefangen in der Welt der physikalischen Gesetze. Und das obwohl diese Gesetze nur entdeckt wurden um etwas zu beschreiben was zuvor nicht erklärbar war. Naturwissenschaftliche Gesetze können lediglich eine zwingenderweise logische Beschreibung der Realität liefern, einen kleinen Aspekt davon beleuchten. Das Dasein lässt sich meiner Meinung nach aber nicht komplett logisch erfahren. Genau da sehe ich auch die Unzulänglichkeit des Determinismus. Ich glaube fest daran, dass man sich seine Realität selbst erschafft. Wahrnehmung, Wunsch und Wille spielen dabei die entscheidenden Faktoren. Sicherlich gibt es dann auch Welten in denen alles deterministisch abläuft, das liegt dann aber nur an den erfahrenden Bewusstseinsformen selbst ;) Wäre es nicht viel spannender wenn es den freien Willen gäbe und nicht alles vorherbestimmt wäre? Du hast die Wahl... | |
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User gesperrt
dabei seit 2006 373 Forenbeiträge 2 Tripberichte | Geschrieben: 24.10.08 15:18 |
| Sehr interessntes aber auch sehr kompliziertes thema da es sicherlich zu keiner Lösung kommen wird (wenn doch dann: Derr Nobellpreis geht annnn das ldt!!!!). Zu Null: Das ist ein buch in dem es um einen professionellen Pokerspieler mit starkem drang zur glückspielsucht geht (kurz gesagt: genial aber sehr abgefuckt)der nebenbei noch an epilepsie leidet und deshalb keine karriere als Stochastiker machen kann (er kriegt immer ANfälle und das ist ihm unglaublich peinlich so das er sich kaum an andere Menschen traut). Um die epilepsie in den Griff zu kommen kriegt er ein experimentelles Medikament das jedoch wie sich später herraustellt garnicht gegen Epilepsie helfen soll sondern ihn zum oben gennanten Laplace'schen Dämon (einem Wesen das alle Variablen die Einfluss auf das Geschehen haben einbezieht um den Verlauf und Ausgang des geschehens vorrauszusehen. Naja danach wird immer mehr zum Determinismus erklärt und das ganze mündet natürlich in ein finale furioso. Interessant an dem Buch ist das sehr viel sowohl über den Determinismus als auch über die Wahrscheinlichkeitslehre berichtet wird obwohl die beiden sich ja eigentlich widersprechen (wenn der Ausgang eines geschehens bereits feststeht kann auch keine Wahscrheinlichkeit ausgerechnet werden weil die ja eben bei diesem einen Ausgang bei 100% steht).Trotzdem habe ich auch nach dieser Lektüre die SChrödinger Katze nicht verstanden (wenn das überhaupt jemand versteht!!). Kleiner Muck imho könnte man deiner Ansicht mit der Evolution widersprechen. Wenn man nähmlöich davon ausgeht das die gene eines Menschen zusammen mit der erziehung die letzendliche Entscheidung in Bezug auf gefhle treffen könnte man diese ja auch ausrechnen. Trotzdem will ich dem freien willen nicht abschwören und dennoch keine Aussage darüber treffen ob determinismus nun real oder fiktiv ist!! Nur der laplace'sche dämon ist imho eindeutig falsch da er widerlegt werden kann indem man sich vor Augen führt das ein solches Wesen ja Zugriff auf alle gescehnisse in Vergangenheit und Zukunft hatt nun diese aber verändern könnte. Demnach wäre aber seine Vorraussicht falsch gewesen womit seine Existenz als Laplace'scher dämonwiderlegt wäre. Die einzig Mögliche Theorie wäre sich den Dämon als ein Wesen ohne EInflussauf die Gescehnisse vorzustellen, also als eine Art rein zuschauender Gott!!! Naja ich werde wohl noch öfters hier reinschauen weil ich das ganze eigentlich ziemlich interessant finde, nur eine Bitte es wäre echt klasse wenn ihr das ganze nicht zu kompliziert machen würdet (also bitte nicht über ABI niveau!!) bibo [Nasalonator] 16:33: unter dem schwaz is ja das popoloch du sau! "Aus dem Weg Kapitalisten die letzte Schlacht gewinnen wir!" "Steht auf ihr Völker dieser Erde, Auf zum letzten Gefecht! Die Internationale, Erkämpft das Menschenrecht!" | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 234 Forenbeiträge 3 Tripberichte 6 Galerie-Bilder | Geschrieben: 24.10.08 15:40 |
| @ Muck: Du hast recht, Determinismus ist eine sehr materialistische Weltanschauung ... und eben mit diesem Materialismus kann ich die Sache mit den Gefühlen deterministisch erklären: Gefühle werden grundsätzlich durch den Ausstoß von Neurotransmittern induziert ... typische "Glückshormone" wärn z.B. Dopamin oder Serotonin. Wut oder Aggression hängen meist mit hohem Ausstoß von Adrenalin zusammen, außerdem auch mit Serotonin. Wenn alle Gefühle grundsätzlich neurochemischen Ursprungs sind, verlieren sie plötzlich ihre mystische Irrationalität, ihre Unberechenbarkeit. Tatsächlich sind auch Gefühle determiniert: -geistig (Erfahrungsschatz und Vergangenheit) -körperlich (Zum Beispiel wurden bei vielen Gewaltverbrechern Abnomalien im limbischen Hirnareal festgestellt ...) -von den Umständen her (situationsbedingt) @ Dymagic: Nein, bitte, steig tief in die Philosophie ein, ich hatte schon lange keine wirklich interessante Diskussion mehr! Der Determinismus könnte in sich nur widerlegt werden, wenn man einen reinen Zufall beweisen könnte ... oder aber, dass es eine höhere Instanz gibt, die unabhängig von äußeren Umständen befähigt ist, Entscheidungen zu treffen (eine "Seele"). Zur Zeit-Frage: Wie schon gesagt hat der Determinismus einen einzigen völlig indeterministischen Fehler - Den Ursprung. Wenn alles gemäß dem Ursache-Wirkung-Prinzip eine Folge von Umständen ist, muss es einen Ur-Umstand gegeben haben, der kein Resultat aus einer Ursache ist ("Gott"). Ich gehe davon aus, dass diese "Gott-Entscheidung" neben dem lostreten der ersten Umstände auch die Kreation der uns bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten zufolge hatte. Diese Ur-Entscheidung ist durch und durch indeterministisch und irrational, deshalb sehe ich es als gegeben an, dass ihre Folgen auch nicht gemäßig dem Ursache-Wirkung-Prinzip rational und verständlich sind. Zur Definition von Zeit selbst: Jeder neue Umstand zieht sich seit dem Zeitpunkt, in dem er passiert ist, theoretisch unendlich viele neue Umstände nach sich. Auf wieviele Objekte und wie stark er dabei wirklich einen Effekt hat, ist irrelevant - wichtig ist, dass er theoretisch unendlich "wichtig" sein könnte. Somit ist jeder Grashalm theoretisch genauso "wichtig" wie eine Atombombe. Zurück zur Zeit: Da jede Sekunde extrem viele neue Umstände kreiert werden (jedes Blatt eines Baumes betreibt Photosynthese, als Beispiel) wird das gesamte System immer unüberschaubarer. Zeit könnte ich als Determinist also mit Entropie gleichsetzen - alles verfällt schrittweise in ein exponentiell steigendes Chaos. Die Zeit hat dabei nur eine wirkliche "Geschwindigkeit" - die Lichtgeschwindigkeit. Diese ist insofern relevant, da sich auch Information maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann - hierbei handelt es sich wieder um eine festgelegte Regel von der "Ur-Entscheidung", siehe oben. Gruß, cth. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 144 Forenbeiträge
| Geschrieben: 24.10.08 15:46 zuletzt geändert: 24.10.08 15:51 durch Qeri (insgesamt 1 mal geändert) |
| @crimethinker da kann ich 100% zustimmen.. nur das mit Gläubig sein trifft meiner meinung nach nicht zu, die erste Ursache kann man nennen wie man will, da gibts die Urknalltheorie und sonstiges, "Gott" ist nur eine Theorie von vielen. Jedoch widerspricht Determinismus den meisten Relligionen gewaltig, da sie auf freiem Willen beruhen. DerkleineMuck schrieb: Emotionen und Gefühle werden sehr stark durch die Wahrnehmung äußerer Begebenheiten beeinflusst. Man könnte sogar soweit gehen, dass man sich diese bewusst aussuchen kann. Ehm, hört sich etwas widersprüchlich an^^ Die Emotionen werden stark durch die Wahrnehmung beeinflusst, jo dies hat auswirkungen auf unsere Entscheidungen. DerkleineMuck schrieb: Das interessante an diesem Beispiel ist halt, dass sich der Mann selbst aussuchen kann, welche Realität zumindest für diesen Moment für ihn zutrifft. Er sucht sich seine Emotionen aus. Eben nicht, er wird sich wohl aus einem bestimmten Grund entscheiden, wie er sich fühlt, wenn überhaupt sowas wie aussuchen wie man einen Momment auffast überhaupt möglich ist. Das Tolle am Determinismus ist, dass er sich eigentlich auf jede Situation anwenden lässt, man braucht sich einfach nur eine Frage zu stellen: Warum habe ich so gehandelt, wie ich gehandelt habe? (wie crimethinker oben bereits gesagt hat "Alle Entscheidungen basieren auf alten Erfahrungen/Entscheidungen bzw den derzeitigen Umständen") DerkleineMuck schrieb: Der Determinismus geht von einer sehr materialistischen Weltsicht aus. Als wäre alles eine riesige Maschine und selbst die lebenden Organismen bloß Zahnräder in ihr, gefangen in der Welt der physikalischen Gesetze. Wir sind eben Produkte dieser materialistischen Welt, wir sind eben Biologische Maschienen, unser Bewusstsein das Betriebsprogramm. Der hier erklärts etwas besser als ich... Consciousness DerkleineMuck schrieb: Wäre es nicht viel spannender wenn es den freien Willen gäbe und nicht alles vorherbestimmt wäre? Du hast die Wahl... Na sicher, wobei es für uns eh aufs selbe hinausläuft, wir können nur schwer alle Faktoren kennen, die uns dazu bringen so zu entscheiden wie wir entscheiden, daher ists eigentlich genauso spannend^^ Sullen and bored the kids stay And in this way they wish away each day Stoned in the mall the kids play And in this way they wish away each day | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 234 Forenbeiträge 3 Tripberichte 6 Galerie-Bilder | Geschrieben: 24.10.08 15:53 zuletzt geändert: 24.10.08 17:01 durch crimethinker (insgesamt 1 mal geändert) |
| @bibosmoker: Wow, du hast mir direkt Lust auf das Buch gemacht, ich les zwar schon seit Jahren keine Romane mehr, sondern nur mehr Fachbücher und Traktate, aber das klingt wirklich interessant ... wird sofort auf meine Liste gesetzt ;) Zum Laplace'schen Dämon: Der Laplace'sche Dämon scheitert an verschiedensten Stellen. Selbst, wenn man davon ausinge, dass die Information in ihm nicht ausgewertet werden könne, sodass niemand aufgrund der Information anders handeln könnte, scheiterts...: a) Physikalisch: Information kann maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. D.h. Der Laplacesche Dämon wär immer eine Spur hinten. Dadurch kann er die Zukunft nicht berechnen. b) Der Laplacesche Dämon kann Information nie schneller auswerten, als sie passiert (wenn man jez die Relativitätstheorie ausser acht lässt) - d.h. man müsste ihn am Anfang des Universums kreieren, es ist nämlich unmöglich, dass er die frühere Information "aufholt". c) Chemisch: Heisenberg'sche Unschärferelation - man kann NIE gleichzeitig die Position und den Drehimpuls eines Elektrons bestimmen. d) Mathematisch ... hab ich auch mal gelesen, kann mich allerdings nicht dran erinnern. Wiki hilft ;) Natürlich würde dies alles nicht gelten, wenn man den Laplaceschen Dämon in ein Refugium außerhalb des deterministischen Komplexes stationiert. Dann würden nämlich die von der Ur-Entscheidung festgelegten physikalischen Gesetze nicht mehr gelten und er könne sich auch nicht auf das System auswirken. cth. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2008 157 Forenbeiträge 1 Tripberichte | Geschrieben: 24.10.08 22:20 |
| @ DerkleineMuck Deine Frage wurde meines Erachtens sehr ausführlich und sinngemäß beantwortet. Ich glaube, du verfängst dich in der Vorstellung, selbst Herr deiner Entscheidungen zu sein. Was aber wäre, wenn diese Entscheidungen bereits feststehen würden und dein Bewusstsein sie nur als Zusammenschluss vieler Ursachen interpretiert? Du bist womöglich gar nicht jene Instanz, die entscheidet, sondern definierst dich lediglich als Zusammenfindung millionen mehr oder minder schwer wiegender Einflüsse (Gründe), die dein Handeln bestimmen. Einige dieser (hervorstechenden) Gründe kannst du idenfizieren, andere wiederum sind maskiert und verlieren sich in der Vielzahl anderer, gleichgewichtiger Gründe, die dich entscheiden lassen. Aber alleine die Tatsache, das du nach deinem Handeln auf die Suche nach Gründen gehen musst, beweist, dass dir nicht die volle Gewalt deiner Taten zugesprochen werden kann. Es ist sogar bedeutend weniger, denn die Unfähigkeit, die Gründe seier Taten zu differenzieren und zu klassifizieren, macht dich zu einem Produkt deiner Einbildung. Ob du nun spontan und intuitiv reagierst oder bewusst über deine Taten nachdenkst. Letztlich führen Gründe zu deiner Entscheidung. Zu meinen, man könne sein Leben steuern, ist illusorisch. Es basiert alles darauf, dass du reagierst. Die ganze Welt reagiert aufeinander - und wenn du meinst, wegen einer bestimmten Aussage eine andere Entscheidung zu treffen, so bist du selbst wiederum in dem Widerspruch verstrickt, dass du aus diesem Grund (dem Hinweis) eine andere Entscheidung treffen willst. Ich wäre mit diesem Hinweis also der Auslöser eines Grundes, weshalb du umdenkst. Dazu gibt es sogar interessante wissenschaftliche Studien: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/gesundheit/;art300,2188949 (sehr empfehlenswert!) @ crimethinker Ansehnliche Beiträge! Es macht Spaß deinen Gedanken zu folgen. Zitat: Der Determinismus könnte in sich nur widerlegt werden, wenn man einen reinen Zufall beweisen könnte ... oder aber, dass es eine höhere Instanz gibt, die unabhängig von äußeren Umständen befähigt ist, Entscheidungen zu treffen (eine "Seele"). Ich meinte bei meiner Äußerung etwas anderes. Weshalb glaubst du, dass die Welt auf das begrenzt ist, was du wahrzunehmen fähig bist? Die Logik, mit der wir schlussfolgern, bezieht sich - grob gesagt - auf das, was wir schon wissen und verstehen; als Kind ist dieses Wissen sehr begrenzt, weshalb wir in dieser Zeit mitunter sehr abstrakte Vorstellungen von der Welt haben. Nach einigen Jahren bilden wir unseren Verstand aus und lernen die Welt allmählich kennen und verstehen. Unsere Illusion, in der wir uns gefangen halten, ist jedoch die Tatsache, das wir alles das, was wir subjektiv wahrnehmen, als objektiv vollständig glauben. Wir sind der Auffassung, die Welt, wie wir sie empfangen, gleicht der, wie sie existiert. Das dies jedoch ein Trugschluss ist, finden wir spätestens nach der Einnahme halluzinogener Drogen wider. Die Schranken der Welt werden hierbei von unserer Wahrnehmung bestimmt. Und alle Möglichkeiten und Details, die außerhalb dieser Schranken liegen, gehen für unser Sichtfeld verloren. Ähnlich, wie der Blinde die Welt nur mit 4 Sinnen aufnehmen kann, und sich niemals nur annähernd vorstellen könnte, was es bedeutet, sehen zu können, tappen wir in den unbekannten Sphären dieser Welt im Dunklen, die wir nicht wahrnehmen und verstehen können. Ich möchte nicht zwangsweise davon ausgehen, dass es über unsere Wahrnehmung noch viel tiefere, mögliche Welten gibt, die sich uns entziehen. Aber ich halte diese Vorstellung alle mal für möglich. Denn im Vergleich zu vielen Tieren sind wir ebenfalls weiter entwickelt und zu mehr fähig - weshalb soll dieser Vergleich bei uns die Absolution erfahren haben? Wir fixieren unser Augenmerk auf die Betrachtung der Welt und erweitern auf Grundlage dessen unsere Logik. Stelle dir mal vor, außerhalb der Schranke der Wahrnehmbarkeit, gäbe es noch Möglichkeiten, die dem kausalen Determinismus widersprechen, ja ferner gar entgegen stehen? Stelle dir vor, der kausale Determinismus sei nur ein Konstrukt, was im Dunklen der Welt ebenso viele Für wie Wider kennt. In unserer Wirklichkeit hat der Determinismus seine Existenzberechtigung, keine Frage. Aber unsere Wirklichkeit ist nicht gleichzusetzen mit der Realität. Die Welt könnte im Kern ganz anders sein. Nur werden wir diesen Umstand niemals erfahren, weil unsere Wahrnehmung lediglich auf den engen Raum der 5 Sinne begrenzt ist. Zitat: Wie schon gesagt hat der Determinismus einen einzigen völlig indeterministischen Fehler - Den Ursprung. Wenn alles gemäß dem Ursache-Wirkung-Prinzip eine Folge von Umständen ist, muss es einen Ur-Umstand gegeben haben, der kein Resultat aus einer Ursache ist ("Gott"). Ich gehe davon aus, dass diese "Gott-Entscheidung" neben dem lostreten der ersten Umstände auch die Kreation der uns bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten zufolge hatte. Auch darauf habe ich dir bereits eine mögliche Antwort genannt. Kannst du dir vorstellen, dass eine Welt schon unendlich existiert? Dass ein Raum keinen Anfang und kein Ende hat? Kannst du dir das vorstellen oder scheiterst du an deiner Vorstellkraft? Ist deine Vorstellkraft hierbei gleichbedeutend mit der Existenz einer solchen Welt? Die Unendlichkeit hat keinen logischen Fehler. Sie ist nur von unserer Welt - die für alles einen Anfang und ein Ende kennt - nicht auf die objektive Welt übertragbar. Aber prinzipiell wäre es durchaus möglich, dass sowohl Raum, wie auch Zeit, schon unendlich lange existieren. Könnte es nicht sein, dass der Urknall durch die Kontraktion und den endgültigen Zusammenfall des vorherigen Universums entstanden ist? Dass dieser "Prozess" schon seit Ewigkeiten vonstatten geht? Ist es wirklich unmöglich, dass außerhalb des Universums noch ein viel größerer Raum existiert, der unsere Welt umschließt und neben unzähliger anderer Welten aushält? Für mich ist hier kein Widerspruch zum Determinismus gegeben. Aber wie schon gesagt: wir sprechen hier von einer Möglichkeit, und nicht von der Wirklichkeit! Die Frage nach der Zeit war wohl auch nicht so klar, wie zunächst gedacht. Was ist Zeit, im kausalen Determinismus? Wenn die komplette Entwicklung schon fest steht, wofür vergeht dann noch Zeit? Wie definieren sich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, wenn alles determiniert ist und feststeht? | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2007 234 Forenbeiträge 3 Tripberichte 6 Galerie-Bilder | Geschrieben: 24.10.08 23:28 |
| @ Dymagic: Die Sache mit der Seele war weniger direkt auf das von dir Geschriebene geantwortet, sondern als generelles Statement aufzufassen. Das mit der Grenze der Logik (glaube) habe ich schon verstanden ... ich stelle mir das ganze bildlich vor: Das hätten wir zum ersten eine Menge (A), die stellt unseren rationalen Horizont dar. Darin befindet sich Menge (B), die den Gedankenkomplex mit Namen "Determinismus" trägt. Er ist in der Menge (A) enthalten, zu deutsch: Ist völlig rational, völlig logisch. Und jetzt kommt Menge (C) ins Spiel, die sich außerhalb von Menge (A) befindet ... dies ist die von dir angesprochene, undefinierte Möglichkeit, die über unseren Horizont hinausgeht. In diesem Zusammenhang ist mir eine Idee gekommen: Was ist, wenn der deterministische Komplex auf die eine oder andere Weise räumlich begrenzt ist? Dass dieses deterministische Prinzip z.B. nur in unseren Breitengraden wirkt? Nur in unserem "Teil" des Universums, oder meinetwegen nur in unserem Universum? Vielleicht liegen all diese Universen auch "übereinander" ... und durch den Konsum halluzinogener Drogen öffnet man den "engen Raum der 5 Sinne" um einen weiteren, 6. Sinn ... Da wär ich schon an dem Punkt, den du angesprochen hast ... unendlich viele Welten/Universen, unendlich viele Möglichkeiten - und: Unendlich viele Abarten von "Logik", denen die "Leute" dort folgen. Weißt du, das ganze erinnert mich gerade wieder an Träume. Kennst du das, diese unglaubliche logische Irrationalität in Träumen? Dass die dämlichsten Dinge plötzlich sinnig erscheinen? Das gleiche gilt ja auch beim Konsum von Drogen, wo die Grenzen der Rationalität plötzlich aufgehoben zu sein scheinen ... Ich liebe diese Irrationalität in Träumen, diese "Freiheit" vom logischen Denken ... seiner eigenen Logik zu folgen, einer ungebundenen, dahingleitenden Logik. Und ich liebe es, wenn ich aufwache und es jetzt, wo mein logisches Empfinden sich wieder eingeschaltet ist, absolut nicht in der Lage bin, das, was ich empfunden habe (obwohl das Gefühl als solches noch da ist!) nachzuvollziehen. Bei dieser Idee von keinem Anfang, keinem Ende denke ich gerade an eine weitere Möglichkeit: Einen Kreis. Der hat auch kein Anfang, kein Ende, ist auf seine Weise unendlich - aber nicht unvorstellbar. Vielleicht läuft das Universum nach einem deterministischen Zyklus ab, der sich auf seine Weise immer wiederholt? Ich lass hier nur sinnlos meine Gedanken schweifen, weil mir das ganze gerade so gut gefällt ... aber was ist, wenn dieser Zyklus nach der "Hälfte" quasi einen Dreh macht, und sich die Entropie umkehrt? Ab da strebt das System einen möglichst einfachen Zustand, weg vom Chaos an, ordnet sich quasi von selbst ... und mündet schließlich wieder im Anfang, wo es dann wieder einen "Schwenk" gibt und das ganze von vorn beginnt. Oder aber: Wenn das Universum einen gewissen Grad an Chaos erreichen muss, damit quasi alle Umstände in sich zusammenfallen und wieder in einen "Anfangsumstand" münden? Weg vom sinnlosen Gedanken-Schweifen-Lassen, zurück zur Zeit. Warum gibt es Zeit? Dazu hätt ich mehrere Lösungsvorschläge. Die erste geht wieder zur Relativitätstheorie (das deterministische System muss sich schließlich auch seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten unterwerfen): Information kann maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Das heißt das deterministische System kann nicht unendlich schnell von seinem "Anfangspunkt" zum "Zielpunkt" reichen... Aber jetzt mal davon abgesehen ... Sieh Zeit mal deterministisch! Sieh Zeit wie alles andere als Umstand, der sich vor allem auf sich selbst auswirkt - indem er sich nämlich immer weiter fortsetzt. Somit ist Zeit ein wichtiger Bestandteil des Systems, den es braucht. Und wie ich oben schon definiert habe ist JEDER Umstand essentiell für das System. Es ist schlichtweg unmöglich, einen noch so nichtigen Umstand einfach zu entfernen, es geht nicht. Oder, wenn dir die Idee von Zeit als Umstand nicht gefällt, siehs so: Zeit ist das, was die Luft für den Schall ist - ohne sie können Ursachen nicht wirken. Hältst du die Zeit an, wirken keine Ursachen mehr, sie sind einfach da. Drehst du die Zeit rückwärts, dreht sich das Prinzip von Ursache-Wirkung um. Die Wirkung ist da, dann kommt die Ursache. Damit das deterministische Prinzip aber auch wirklich deterministisch, muss jeder Umstand wirken und weitere Umstände produzieren - dazu gibt es die Zeit. Ich will jetzt nicht mehr produzieren. Über die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft reden wir später, ich hab meinen Geist grad einfach total ausgeleert ... Danke, Dymagic, es is lange her, dass ich so richtig intensiv ... nachgedacht habe. Morgen habe ich eine Rede über Determinismus zu halten, deshalb kommt ein Geist wie der deinige mir gerade recht, um mich in Schwung zu bringen ;) cth. | |
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Abwesender Träumer
dabei seit 2009 338 Forenbeiträge 3 Tripberichte | Geschrieben: 24.05.10 01:11 |
| Bin froh, so ein Thema gefunden zu haben, denn ich wollte soeben eines erstellen darüber =) Erschreckend finde ich den Gedanken, hinter ALLEM eine Kausalität zu sehen. Vor etwa drei Jahren dachte ich beim Einschlafen über den Ursprung der Materie und Zeit nach. Über Unendlichkeit, Abläufe - Alles eben. Mir kam die Erkenntnis, dass alles was passiert, eine Ursache hat. Und ganz ehrlich, es macht mich einfach fertig so etwas zu wissen. Alles was man dachte zu kennen, verschwinden plötzlich im Nichts, versinkt in der Unendlichkeit, verliert an Bedeutung. Was bedeutet schon die Liebe, wenn es eigentlich nur die Neurotransmitter sind, welche mir tolle Gefühle "vermitteln". Die Materie/ Energie sucht sich nicht ihren Weg aus. Mich macht es einfach unglaublich fertig zu denken, das alles wie ein Uhrwerk funktioniert, nicht zu verhindern ist und wenn man es versucht, es ja zum Kreislauf direkt gehört. Warum konnte es Materie geben, welche ihre eigene Existenz versucht zu begreifen? Ist das Leben sinnlos geworden, wenn Zeit nicht von Bedeutung ist? Wozu ein Leben leben, wenn Gedanken zu Staub zerfallen? Je mehr ich darüber nachdenke, merke ich, wie einzigartig die Natur doch ist. Perfekt würde ich es bezeichnen, wie sich alles selbst reguliert. Leider kann ich doch nicht ganz sagen, was ich denke >.< Ich wünschte, ich könnte alles besser verstehen, von mir aus auch durch psychedelische Substanzen. | |
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